Согласились ли бы с нами люди или нет?
Протагор решил, что согласились бы.
"Пусть так, люди! Раз у нас выходит, что благополучие нашей жизни зависит
от правильного выбора между удовольствием и страданием, между великим и
незначительным, большим и меньшим, далеким и близким, то не выступает ли
тут на первое место измерение, поскольку оно рассматривает, что больше, что
меньше, а что между собою равно?"
- Да, это неизбежно.
- А раз здесь есть измерение, то неизбежно будет также искусство и знание.
- С этим все согласятся, - сказал Протагор.
"Каково это искусство и знание, мы рассмотрим в другой раз. А теперь
хватит: ведь для доказательства, которое мы с Протагором должны вам
представить, чтобы ответить на ваш вопрос, достаточно признать, что тут во
всяком случае речь идет о знании. Помните, о чем вы спрашивали? Мы с ним
согласились, что нет ничего сильнее знания, оно всегда и во всем
пересиливает и удовольствия, и все прочее; по вашим же словам, удовольствие
нередко одолевает и знающего человека; и после того как мы с вами не
согласились, вы спросили нас: "А если, Протагор и Сократ, дело тут не в
том, что мы уступаем удовольствиям, то в чем же оно и что об этом думаете
вы? Скажите нам".
Если бы мы тогда вам прямо сказали, что дело тут в неведении, вы бы над
нами посмеялись; теперь же, если вы станете смеяться над нами, вы
посмеетесь лишь над собой. Вы ведь сами согласились, что те, кто ошибается
в выборе между удовольствием и страданием, то есть между благом и злом,
ошибаются по недостатку знания, и не только знания вообще, но, как вы еще
раньше согласились, знания измерительного искусства. А ошибочное действие
без знания, вы сами понимаете, совершается по неведению, так что уступка
удовольствию есть не что иное, как величайшее неведение. Вот Протагор и
заявляет, что он излечивает от него; то же самое и Продик, и Гиппий. Вы же,
полагая, что тут нечто другое, чем просто неведение, и сами не идете, и
детей своих не шлете к учителям этого дела, вот к этим софистам, - как
будто этому нельзя научить; заботясь о деньгах и не отдавая их таким
учителям, вы плохо поступаете и как частные лица, и как граждане". Вот что
ответили бы мы людям. К вам же, Гиппий и Продик, я обращаюсь теперь вместе
с Протагором (пусть это обсуждение будет у нас общим): как, по-вашему, прав
я или заблуждаюсь? Все нашли, что сказанное совершенно верно.
Значит, вы соглашаетесь, - спросил я, - что приятное есть благо, а
тягостное - зло? Различение наименований, которое делает Продик, я прошу
тут оставить в стороне. Назовешь ли ты это "приятным", "милым" или
"желанным" - ты ведь любишь, добрейший мой Продик, давать всевозможные
названия и откуда только их ни берешь, - отвечай мне именно в этом смысле
на мой вопрос.
- Продик со смехом согласился, а также все остальные.
- Так что же, друзья мои, дальше? Все действия, направленные на то, чтобы
жить беспечально и приятно, разве не прекрасны? А осуществление прекрасного
разве не благо и польза? Все согласились.
- Раз приятное есть благо, то никто - если он знает или предполагает, что
нечто иное, и притом вы- с полнимое, лучше, чем то, что он совершает, - не
станет делать того же, что раньше, коль скоро возможно нечто лучшее. Быть
ниже самого себя - это не что иное, как невежество, а быть выше самого себя
- не что иное, как мудрость.
Все согласились с этим.
- Так как же? Значит, вы считаете невежеством иметь ложное мнение и
обманываться, когда дело идет об очень важных предметах?
И с этим все согласились.
- А разве не так обстоит дело, - сказал я, - что никто не стремится
добровольно к злу или к тому, что он считает злом? По-видимому, не в
природе человека по собственной воле идти вместо блага на то, что считаешь
злом; когда же люди вынуждены выбирать из двух зол, никто, очевидно, не
выберет большего, если есть возможность выбрать меньшее.
Со всем этим мы все согласились.
- Далее, - сказал я, - ведь есть нечто такое, что вы называете боязнью и
страхом? Разве не то же самое, что и я? (Это к тебе относится, Продик.) Я
имею в виду некое ожидание зла, как бы вы его ни называли: страхом или
боязнью.
Протагор и Гиппий согласились, что это и боязнь, в и страх, Продик же
отвечал, что это боязнь, но не страх.
- Это, Продик, неважно, - сказал я, - а вот что важно: если верно сказанное
раньше, то захочет ли кто-нибудь из людей пойти на то, чего он боится,
когда он волен выбрать то, что не страшно? Или это невозможно на основании
того, в чем мы согласились? Ведь нами признано, что человек считает злом
то, чего он боится, а того, что считается злом, никто и не делает и
принимает добровольно.
И с этим все согласились.
- Раз все это, - сказал я, - положено у нас в основу, Продик и Гиппий, то
пусть Протагор защищает перед нами правильность своих прежних ответов - но
не самых первых: тогда ведь он утверждал, что из пяти частей добродетели ни
одна не подобна другой, но каждая имеет свое собственное значение. Я сейчас
говорю не об этом, а о том, что он высказал позже, когда стал утверждать,
что четыре из них довольно близки друг другу, а одна - именно мужество -
очень сильно отличается от других, в чем я будто бы могу убедиться
посредством следующего доказательства: "Ты встретишь, Сократ, людей,
чрезвычайно нечестивых, несправедливых, необузданных и невежественных,
однако же очень мужественных, из чего ты убедишься, что мужество очень
сильно отличается от других частей добродетели".
- Я и тогда очень удивился этому ответу, а еще больше после того, как мы с
вами все разобрали. Вот я его и спросил: считает ли он мужественных
смелыми? А он ответил: "Да, и отважными". Помнишь, Протагор, такой свой
ответ?
Протагор подтвердил.
- Так скажи нам, на что отваживаются мужественные: на то же, на что и
робкие?
- Нет.
- Значит, на другое?
- Да.
- Не идут ли робкие на то, что безопасно, а мужественные - на то, что
страшно?
- Люди говорят, что так, Сократ.
- Ты прав, - сказал я, - но не об этом я спрашиваю. Как, по-твоему, на что
с отвагою идут мужественные: на то ли страшное, что они считают страшным,
или на то, что таковым не считают?
- Но первое невозможно, как было доказано только что в твоих рассуждениях.
- И в этом ты прав. Так что, если это правильно было доказано, никто не
идет на то, что считает страшным, ведь мы нашли, что быть ниже самого себя
- это невежество.
Протагор согласился.
- С другой стороны, когда люди осмеливаются на что-нибудь, то идут все - и
робкие, и мужественные, и, таким образом, и робкие, и мужественные идут на
одно и то же.
- Но все-таки, Сократ, совершенно противоположно то, на что идут робкие, и
то, на что идут мужественные. Вот хоть на войну - одни желают идти, а
другие не желают.
- Идти на войну - это прекрасно или безобразно.
- Прекрасно.
- А ведь если прекрасно, то и хорошо, по прежнему нашему условию: мы ведь
согласились, что все прекрасные действия хороши.
- Ты прав, таково и мое всегдашнее мнение.
- И правильно. Но кто же из них, как ты утверждаешь, не хочет идти на
войну, хотя это прекрасно и хорошо?
- Робкие.
- А ведь если это прекрасно и хорошо, то оно и приятно?
С этим мы были согласны.
- Так, значит, люди робкие сознательно не хотят идти на то, что прекраснее,
лучше и приятнее?
- Но если бы мы и с этим согласились, мы нарушили бы все то, в чем мы
раньше были согласны. - А что же мужественный человек? Не идет ли он на то,
что прекраснее, лучше и приятнее?
- Необходимо это признать.
- Значит, вообще говоря, мужественные проявляют не дурной страх, когда
боятся, и не дурную отвагу, когда отваживаются?
- Это правда.
- Если же то и другое не безобразно (постыдно), значит, прекрасно?
- Да.
- А если прекрасно, то и хорошо?
- Да.
- А робкие, и смельчаки, и неистовые, напротив, проявляют дурной страх,
когда боятся, и дурную отвагу, когда отваживаются?
Протагор согласился.
- И отваживаются они на постыдное и плохое только по незнанию и невежеству?
- Так оно и есть.
- Ну а то, почему робкие бывают робки, называешь ты робостью или мужеством?
- Робостью, конечно.
- А не выяснили ли мы, что робких делает робкими неведение того, что
страшно?
Вполне выяснили.
- Значит, из-за этого неведения они и робки? Протагор согласился.
- А ведь, по твоему признанию, то, в силу чего они робки, есть робость?
Протагор подтвердил.
- Так именно неведение того, что страшно и что не страшно, есть робость?
Протагор кивнул.
- Но ведь мужество противоположно робости.
- Да.
- А понимание того, что страшно, а что не страшно, противоположно неведению
всего этого?
Здесь Протагор опять кивнул.
- Стало быть, неведение этого - робость.
Тут Протагор кивнул весьма неохотно.
- Значит, понимание того, что страшно и что страшно, и есть мужество в
противоположность
Тут Протагор уже не захотел кивать в знак согласия и замолчал. Я же сказал:
- Что же, Протагор, ты и не подтверждаешь, и не отрицаешь того, что я
говорю?
- Ты заканчивай сам, - сказал Протагор.
- Я спрошу у тебя только еще об одном, сказал я - Кажется ли тебе
по-прежнему, что бывают люди хотя и очень невежественные, но в то же врем в
высшей степени мужественные?
- Кажется мне, Сократ, - сказал Протагор, что. ты упорно настаиваешь на
том, чтобы я отвечал.,. и быть, сделаю тебе приятное и скажу, что на
основании прежде признанного мне это кажется невозможным.
Да ведь я спрашиваю обо всем этом, - сказал я, - только ради того, чтобы
рассмотреть, как обстоит дело с добродетелью и что это такое - добродетель.
Я знаю, если это будет раскрыто, тогда лучше всего выяснится и то, о чем
каждый из нас держал стол длинную речь: я - когда утверждал, что
добродетели нельзя научиться, ты же - когда утверждал, что можно. И мне
кажется, что недавний вывод наших рассуждений, словно живой человек,
обвиняет и высмеивает нас, и, если бы он владел речью, он бы сказал:
"Чудаки вы, Сократ и Протагор! Ты утверждавший прежде, что до приходят
добродетели нельзя научиться, теперь вопреки себе усердствуешь, пытаясь
доказать, что все есть знание. посылкам и справедливость, и
рассудительность, и мужество. Но таким путем легче всего обнаружится, что
добродетели можно научиться. Ведь если бы добродетель была не знанием, а
чем нибудь иным, как пытался утверждать Протагор, тогда она, ясно не
поддавалась бы изучению; теперь же, если обнаружится, что вся она -знание
(на чем ты так настаиваешь Сократ), странным было бы, если бы ей нельзя
было обучаться. С другой стороны, Протагор, видимо полагавший, что ей можно
обучиться, теперь, видимо, настаивает на противоположном: она, по его
мнению, оказывается чем угодно, только не знанием, а следовательно, менее
всего поддается изучению".
Меня же, Протагор, когда я вижу, как все тут перевернуто вверх дном,
охватывает сильное желание все это выяснить, и хотелось бы мне, после того
как мы это разберем, разобраться и в том, что такое добродетель, и снова
рассмотреть, можно ей научить или нет. Только бы не сбивал нас то и дело и
не вводил в заблуждение при этом тот самый Эпиметей, который обошел нас, по
твоим словам, уже при распределении даров. Мне в этом мифе больше
понравился Прометей, чем Эпиметей. И всеми этими вопросами я занимаюсь,
пользуясь помощью Прометея, и всю свою жизнь стараюсь не быть опрометчивым;
так что, если тебе будет угодно, я, как и говорил об этом в самом начале, с
величайшим удовольствием разберу это вместе с тобою.
Протагор ответил так:
- Я одобряю, Сократ, и твое рвение, и ход твоих рассуждений. Да и я,
думается мне, не такой уж дурной человек, а зависти у меня меньше, чем у
кого бы то ни было. Я многим говорил о тебе, что из тех, с кем я
встречаюсь, я всего более восхищаюсь тобой, особенно между твоими
сверстниками. Я даже утверждаю, что не удивился бы, если бы и ты стал одним
из людей, прославленных мудростью. О наших вопросах мы поговорим в другой
раз, когда тебе будет угодно, а теперь пора обратиться к иным делам.
- Так и поступим, раз ты этого мнения, - сказал я.
- Ведь и мне давно пора идти, куда я собирался. Я оставался здесь только в
угоду красавцу Каллию.
Сказав и выслушав это, мы разошлись.


Платон - Софист
ПЛАТОН

СОФИСТ

Феодор, Сократ, Чужеземец из Элеи, Теэтет


Ф е о д о р. Согласно с вчерашним договором, Сократ, мы и сами пришли, как
и следовало, да вот и некоего чужеземца из Элей родом с собою ведем, друга
последователей Парменида и Зенона, истинного философа.
С о к р а т. Уж не ведешь ли ты, Феодор, сам того не зная, не чужеземца, но
некоего бога, по слову Гомера который рассказывает, что боги, а особенно
бог покровитель чужеземцев, бывают вожатыми у тех, кто имеет правую
совесть, чтобы наблюдать как своеволие, так и законные действия людей? Так
вот, может быть, это и за тобою следует кто-то из всемогущих богов, некий
бог-обличитель, чтобы наблюдать и обличать нас, людей, неискусных в речах.
Ф е о д о р. Не таков нравом, Сократ, этот чужеземец, он скромнее тех, кто
занимается спорами, и представляется мне вовсе не богом, но скорее
человеком божественным: ведь так я называю всех философов.
С о к р а т. Прекрасно, мой друг. На самом деле, по-видимому, различать
этот род немногим, так сказать, легче, чем род богов, ибо люди эти "обходят
города" , причем другим, по невежеству, кем только они ни кажутся: не
мнимые, но истинные философы, свысока взирающие на жизнь людей, они одним
представляются ничтожными, другим - исполненными достоинства; при этом их
воображают то политиками, то софистами, а есть и такие, которые мнят их
чуть ли не вовсе сумасшедшими. Поэтому я охотно порасспросил бы у нашего
гостя, если это ему угодно, кем считали и как называли этих людей обитатели
его мест.
Ф е о д о р. Кого же именно?
С о к р а т. Софиста, политика, философа.
Ф е о д о р. В чем же более всего состоит твое недоумение и как ты замыслил
о том расспросить?
С о к р а т. Вот в чем: считали ли те все это чем-то одним, двумя или же,
различая, согласно трем названиям, три рода, они к каждому из этих названий
относили и отдельный род?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134