Сократ. Значит, и мы можем с полным правом сказать твоему учителю, что он
непременно должен признать одного человека более мудрым, чем другой, и что
тот, мудрейший, и есть мера, - мне же, невежде, нет никакой необходимости
становиться мерой, как к тому принуждала меня недавно произнесенная за него
речь: хочешь - не хочешь, а будь ею.
Феодор. Мне кажется, Сократ, это как раз наиболее уязвимая часть его
рассуждения, уязвимого, впрочем, и там, где он наделяет решающей силой
мнения других, а те, оказывается, вовсе и не считают его рассуждения
истинными.
Сократ. Это рассуждение, Феодор, уязвимо со всех сторон, ибо не всякое
мнение всякого человека истинно. А вот чувственные наши восприятия, с
которыми связаны ощущения и соответствующие им мнения, изобличить как
неистинные, пожалуй, труднее. Но может быть, я несу вздор. Дело в том, что
они бывают неопровержимы, и правы те, кто говорит, что они отчетливы и суть
знания, и наш Теэтет удачно заметил, что ощущение и знание - это одно и то
же. А потому, как побуждает нас произнесенная за Протагора речь, следует
подойти ближе к этому несущемуся бытию и, постучав, посмотреть, раздастся
ли звук целого или надтреснутого сосуда. Спор из-за этого бытия - не пустое
дело и не между малым числом людей.
Феодор. Далеко не пустое. В Ионии он разгорелся повсюду, и друзья Гераклита
решительно возглавили хор сторонников этого рассуждения.
Сократ. Тем более, милый Феодор, следует с самого начала посмотреть, как
они ставят этот вопрос.
Феодор. Разумеется. Так вот, Сократ, что касается этих гераклитовцев и, как
ты говоришь, гомеровцев, а также более древних, то с самими эфесцами ,
кичащимися своей опытностью, разговаривать не легче, чем с разъяренными
слепнями. Прямо как стоит в их писании, они вечно несутся, а задержаться на
предмете исследования или вопросе, спокойно и чинно отвечать или спрашивать
менее всего им присуще. Скорее можно сказать, что это им и вовсе не
свойственно - покоя для них не существует. А если ты кого-нибудь о чем-либо
спросишь, то они обстреляют тебя, вытаскивая, как из колчана, одно
загадочное речение за другим, и если ты захочешь уловить смысл сказанного,
то на тебя обрушится то же, только в переиначенном виде, и ты с ними
никогда ни к чему не придешь. Да и между собою им это не удается, благо они
вовсю остерегаются, как бы не оказалось чего-либо прочного в их
рассуждениях или в их собственных душах, считая, как мне кажется, это
застоем. А с ним они страшно воюют и но возможности отовсюду его изгоняют.
Сократ. Может быть, Феодор, ты видел этих мужей в споре и не заставал их в
мирной беседе - ты ведь не водишь с ними дружбы. Но своим ученикам, думаю
я, из которых они хотели бы сделать свое подобие, они на досуге как раз
излагают что-то в этом роде.
Феодор. Каким ученикам, чудак! Ведь у них никто не становится учеником
другого - они объявляются с сами собой, по вдохновению, и один другого
почитает невеждой. Так что от них, повторяю, ни худом ни добром не
добьешься толку, и придется нам самим рассмотреть этот вопрос.
Сократ. Ты чинно рассудил. А разве мы не извлекли уже этот вопрос из
древней поэзии, где он был скрыт от большинства, - вопрос о том, что все
ведет свое л происхождение от рек Океана и Тефии и ничего не стоит? Нашли
мы его и у позднейших, а стало быть, мудрейших, которые скрытое разъясняют
таким образом, чтобы, слушая их, даже сапожники могли постигнуть их
мудрость и избавиться от печального заблуждения, будто какие-то вещи стоят,
а какие-то движутся, но, усвоив, что движется все, прониклись бы к этим
людям почтением. Да, чуть было не забыл, Феодор, ведь есть и другие,
которые со своей стороны провозгласили противоположное, а именно что
"настоящее имя всего - Неподвижность", не говоря уж о том, что вразрез с
теми утверждали Мелиссы и Пармениды,- что-де все есть единое и само в себе
неподвижно, не имея пространства, где оно могло бы двигаться. Как же нам
быть теперь, друг мой, со всем этим? Ибо, понемногу продвигаясь вперед, мы
незаметно оказались на середине между теми и другими, и если не сумеем
спастись бегством, то поплатимся тем, что нас, как во время игры в
палестре, схватят и начнут тянуть в разные стороны - кто перетянет, мне
кажется, тянет через среднюю черту. Поэтому, мне кажется, нам следует
прежде отдельно рассмотреть тех, с кого мы начали, то есть этих "текучих".
Если окажется, что в их утверждениях есть толк, то к ним мы и
присоединимся, постаравшись убежать от других. Если же нам покажется, что
более правы эти "неподвижники", тогда мы побежим к ним, прочь от двигающих
неподвижное. Но если нам покажется, что обе стороны не говорят ничего
ладного, тогда мы попадем в смешное положение, считая дельными себя,
слабосильных, и лишая чести наидревнейших и наимудрейших мужей. Итак,
смотри, Феодор, стоит ли подвергать себя такой опасности?
Феодор. Нам не следует уклоняться, Сократ, от рассмотрения утверждений
каждой из сторон.
Сократ. Уж если ты так желаешь, придется рассмотреть. Рассмотрение
движения, как мне кажется, с нужно начать с того, что именно они имеют в
виду, говоря, что все движется. Я хочу сказать: об одном виде движения они
толкуют или, как мне представляется, о двух? Впрочем, пусть это кажется не
одному мне, а раздели-ка и ты со мной это мнение, чтобы уж страдать нам
обоим, если придется. Растолкуй мне, пожалуйста, когда что-то меняет одно
место на другое или вращается в том же самом, ты называешь это движением?
Феодор. Я - да.
Сократ. Так вот, пусть это будет один вид движения. Когда же что-то,
оставаясь на месте, стареет, или становится из белого черным или из мягкого
- твердым, или претерпевает еще какое-либо иное изменение, то не подобает
ли это назвать другим видом движения?
Феодор. Думаю, что это необходимо.
Сократ. Итак, я утверждаю, что видов движения два: изменение и перемещение.
Феодор. Правильно.
Сократ. Сделав такое различение, обратимся к тем, кто утверждает, что все
движется, с вопросом: движется ли все обоими способами, то есть и
перемещается и о изменяется, или же одно что-нибудь - обоими способами, а
другое - одним?
Феодор. Клянусь Зевсом, не знаю, что и сказать. Я думаю, они-то стали бы
утверждать, что [все движется] сразу обоими способами.
Сократ. По крайней мере, если бы нет, друг мой, то перед ними оказались бы
и движущиеся и стоящие вещи, и уже ничуть не более правильно было бы
сказать, что все движется, нежели что все стоит.
Феодор. Вот именно.
Сократ. Стало быть, если все должно двигаться и неподвижность ничему не
присуща, то все всегда должно 182 двигаться всевозможными [видами]
движения.
Феодор. Непременно.
Сократ. Взгляни же у них и вот на что: разве по говорили мы, что
возникновение теплоты, белизны и чего бы то ни было другого они объясняют
так, что каждое из этого одновременно с ощущением быстро движется между
действующим и страдающим, причем страдающее становится ужо ощущающим, а не
ощущением, а действующее - имеющим качество, а не качеством? Вероятно, тебе
кажется странным это слово "качество" и ты не понимаешь его собирательного
смысла, но все же выслушай все по порядку. Ведь действующее не бывает ни
теплотой, ни белизной, но становится теплым или белым, равно как и всем
прочим. Ты ведь помнишь, как прежде мы толковали, что единое само по себе
есть ничто - не действующее и не страдающее, но из взаимного сочетания того
и другого родятся ощущение и ощутимое, и последнее становится имеющим
качество, а первое - ощущающим.
Феодор. Помню. Как но помнить!
Сократ. Поэтому не будем вникать, так или иначе " рассуждают они о прочих
вещах, а сосредоточим внимание па одном вопросе: все движется и течет,
говорите вы? Не так ли?
Феодор. Да.
Сократ. Следовательно, [движется и течет] обоими видами движений, которые
мы разобрали, то есть перемещаясь и изменяясь?
Феодор. А как же иначе, если движение будет полным?
Сократ. Значит, если бы все это только перемещалось, а не менялось, то мы
могли бы сказать, каково то, что, перемещаясь, течет. Или ты не находишь?
Феодор. Это так.
Сократ. А поскольку даже и белизна того, что течет, не остается постоянной,
но изменяется (так что одновременно происходит и течение этой белизны, и
превращение ее в другой цвет, чтобы, таким образом, все это не
задерживалось), то разве можно в таком случае дать имя какому-либо цвету
так, чтобы называть его правильно?
Феодор. Что бы тут такое придумать, Сократ? Разве что тоже что-нибудь
текучее, коль скоро все это от говорящего всегда ускользает?
Сократ. А что мы скажем о каком-либо ощущении, например о зрении или слухе?
Задерживаются ли они с когда-либо в [акте] зрения или слуха?
Феодор. Не должны бы, коль скоро все движется.
Сократ. Значит, "видеть" следует говорить не больше, чем "не видеть",- и то
же самое относится ко всякому другому ощущению, если все всевозможным
образом движется.
Феодор. Выходит.
Сократ. А ведь и ощущение есть знание, как говорили мы с Теэтетом.
Феодор. Да, так было сказано.
Сократ. Следовательно, на вопрос о знании мы отвечали бы не более о знании,
чем о незнании.
Феодор. Видимо.
Сократ. Это было бы прекрасной поправкой к нашему ответу, если бы мы
стремились доказать, что все движется: таким образом наш ответ оказался бы
точным. Выяснилось же, по-видимому, что коль скоро все движется, то любой
ответ - о чем бы ни спрашивалось - будет одинаково правильным, раз он будет
означать, что дело и так и не так обстоит, или, если угодно, становится
(чтобы уж вместе со словом не привносить остановки).
Феодор. Ты правильно говоришь.
Сократ. За исключением того, Феодор, что я сказал "так" и "не так". "Так"
не следует говорить, ибо в нем еще нет движения; не выражает движения и "не
так". Приверженцам этого учения нужно учредить другую какую-то речь,
поскольку в настоящее время у них нет слов для своих положений, есть разве
только выражение "вообще никак". Вот это своей неопределенностью как раз бы
им подошло.
Феодор. Это действительно самый подходящий для них способ выражения.
Сократ. Стало быть, Феодор, с твоим другом покончено и мы никак не можем с
ним согласиться, что с мера всех вещей - любой человек, даже и какой-нибудь
неразумный. Не согласимся мы и с тем, что, согласно учению о всеобщем
движении, знание есть ощущение, если только наш Теэтет не понимает это
как-то иначе.
Феодор. Прекрасно сказано, Сократ. И раз с этим покончено, то и меня тебе
нужно отпустить, поскольку уговор был отвечать тебе лишь до тех пор, пока
речь будет идти о Протагоре.
Теэтет. Но не прежде, Феодор, чем вы с Сократом разберете, как вы недавно
наметили, учение тех, кто утверждает, что все стоит.
Феодор. Не молод ли ты, Теэтет, учить старших нарушать соглашения?
Приготовься лучше сам отвечать Сократу на остальные вопросы!
Теэтет. Росли только он захочет. Однако с большим удовольствием я послушал
бы о том, что я имею в виду.
Феодор. Вызывать Сократа на разговор - это все равно что звать ездока в
чистое поле. Так что спрашивай - и услышишь.
Сократ. Что до первого наказа Теэтета, то, мне кажется, Феодор, я его не
послушаюсь.
Феодор. А почему не послушаться?
Сократ. Я побаиваюсь вторгаться слишком дерзко даже в область Мелисса и
других, утверждающих, что все едино и неподвижно, однако страшнее их всех
мне один Парменид. Он внушает мне, совсем как у Гомера, "и почтенье, и
ужас" 4а. Дело в том, что еще очень юным я встретился с ним, тогда уже
очень старым, и мне открылась во всех отношениях благородная глубина этого
мужа. Поэтому я боюсь, что и слов-то его мы не и поймем, а уж тем более
подразумеваемого в них смысла. Да и самое главное, ради чего строится все
наше рассуждение о знании, - что оно такое - обернется невидимкой под
наплывом речений, если кто им доверится. Между тем, вопрос, который мы
поднимаем, - это непреодолимая громада: если коснуться его мимоходом, он
незаслуженно пострадает, если же уделить ему достаточно внимания, это
затянет наш разговор и заслонит вопрос о знании. Нам не следует допускать
ни того ни другого, а постараться с помощью повивального искусства
разрешить Теэтета от бремени мыслей о знании.
Феодор. Ну, если тебе это кажется правильным, так и надлежит поступить.
Сократ. Так вот что предстоит тебе рассмотреть, Теэтет, в связи со
сказанным. Ты отвечал, что ощущение есть знание. Не так ли?
Теэтет. Да.
Сократ. Значит, если бы кто-то спросил тебя: чем видит человек белое и
черное, чем он слышит высокий и низкий звук? Я думаю, ты сказал бы: глазами
и ушами.
Теэтет. Конечно.
Сократ. Непринужденное обращение со словами и выражениями без тщательного
их отбора, по большей части, не считается неблагородным, напротив, скорее
обратное говорит о недостатке свободного воспитания, и все же есть случаи,
когда бывает необходимо, как и сейчас, отклонить твой ответ как
неправильный. Суди сам, какой ответ правильнее: глаза - это то, чем мы
смотрим или посредством чего мы смотрим? Также и уши - это то, чем мы
слышим или посредством чего мы слышим?
Теэтет. Мне кажется, Сократ, в обоих случаях это скорее то, посредством
чего мы ощущаем, нежели чем.
Сократ. Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня,
было помногу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой-то идее,
будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем
ощутимое, пользуясь прочими [органами чувств) как орудиями.
Теэтет. Да, это мне больше нравится, чем прежнее.
Сократ. Так ради чего я для тебя это все уточняю? Если мы чем-то одним и
тем же улавливаем, с помощью глаз - белое и черное, а с помощью других
чувств - что-то другое, то отнесешь ли ты все это, если тебя спросят, к
телу? Пожалуй, лучше тебе самому это рассудить, давая ответы, нежели мне
усердствовать за тебя. Скажи: то, с помощью чего ты ощущаешь теплое,
жесткое, легкое, сладкое, - все это ты отнесешь к телу или к чему-то иному?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134