Горгий. Кажется, нет.
Сократ. Ты помнишь, что говорил немного раньше, - что [...] если оратор
пользуется своим красноречием не по справедливости, следует винить и карать
изгнанием не его наставкика, а самого нарушителя справедливости, который
дурно воспользовался своим искусством. Было это сказано или не было?
Горгий. Было.
Сократ. А теперь обнаруживается, что этот самый человек, изучивший
красноречие, вообще неспособен совершить несправедливость. Верно?
Горгий. Кажется, верно.
Сократ. В начале нашей беседы, Горгий, мы говорили, что красноречие
применяется к рассуждениям о справедливом и несправедливом, а не о четных и
нечетных числах. [...] Слушая тебя тогда, я решил, что красноречие ни при
каких условиях не может быть чем-то несправедливым, раз оно постоянно ведет
речи о справедливости. Когда же ты немного спустя сказал, что оратор
способен воспользоваться своим красноречием и вопреки справедливости, я
изумился, решив, что эти утверждения звучат несогласно друг с другом, и
поэтому-то предложил тебе: если выслушать опровержение для тебя - прибыль,
как и для меня, разговор стоит продолжать, если же нет - лучше его
оставить.
Пол. Ответь мне, Сократ, если Горгий, по твоему, зашел в тупик, что скажешь
о красноречии ты сам? [...]
Сократ. Сказать тебе правду, Пол, по-моему, это вообще не искусство. [...]
Какая-то сноровка, мне думается. [...]
Пол. Сноровка в чем?
Сократ. В том, чтобы доставлять радость и удовольствие.
...По-моему, это дело, чуждое искусству, но требующее души догадливой,
дерзкой и наделенной природным даром общения с людьми. Суть этого занятия я
назову угодничеством. Оно складывается из многих частей, поваренное
искусство - одна из них. Впрочем, искусством оно только кажется; по-моему,
это не искусство, но навык и сноровка. Частями того же занятия я считаю и
красноречие, и украшение тела, и софистику - всего четыре части
соответственно четырем различным предметам.
Раз существуют два предмета, значит, и искусства тоже два. То, которое
относится к душе, я зову государственным, то, которое к телу... это
искусство попечения о теле, я различаю в нем две части: гимнастику и
врачевание. В государственном искусстве первой из этих частей соответствует
искусство законодателя, второй - искусство судьи. Внутри каждой пары оба
искусства связаны меж собою - врачевание с гимнастикой и законодательство с
правосудием, потому что оба направлены на один и тот же предмет, но вместе
с тем и отличны друг от друга.
Итак, их четыре, и все постоянно пекутся о высшем благе, одни - для тела,
другие - для души, а угодничество... разделяет само себя на четыре части,
укрывается за каждым из четырех искусств и прикидывается тем искусством, за
которым укрылось, но о высшем благе нисколько не думает, а охотится за
безрассудством, приманивая его всякий раз самым желанным наслаждением, и до
такой степени его одурачивает, что уже кажется преисполненным высочайших
достоинств. За врачебным искусством укрылось поварское дело и
прикидывается, будто знает лучшие для тела кушанья, так что если бы
пришлось повару и врачу спорить, кто из них двоих знает толк в полезных и
вредных кушаньях, а спор бы их решали дети или столь же безрассудные
взрослые, то врач умер бы с голоду.
Вот что я называю угодничеством, и считаю его постыдным... потому что оно
устремлено к наслаждению, а не к высшему благу. Искусством я его не
признаю, это всего лишь сноровка, ибо, предлагая свои советы, оно не в
силах разумно определить природу того, что само же предлагает, а значит, не
может и назвать причины своих действий. Но неразумное дело я не могу
назвать искусством.
За врачеванием, повторяю, прячется поварское угодничество, за гимнастикой
таким же точно образом - украшение тела: занятие зловредное, лживое,
низкое, неблагородное, оно вводит в обман линиями, красками, гладкостью
кожи, нарядами и заставляет гнаться за чужой красотой, забывая о
собственной, которую дает гимнастика.
...Как украшение тела относится к гимнастике, так софистика относится к
искусству законодателя, и как поварское дело - к врачеванию, так
красноречие - к правосудию. [...] Действительно, ведь если бы не душа
владычествовала над телом, а само оно над собою, и если бы не душою
различали и отделяли поварское дело от врачевания, но тело судило бы само,
пользуясь лишь меркой собственных радостей, то было бы в точности по слову
Анаксагора: все вещи смешались бы воедино - и то, что относится к
врачеванию, к здоровью, к поварскому делу, стало бы меж собою неразличимо.
Что я понимаю под красноречием, ты теперь слышал: это как бы поварская
сноровка не для тела, а для души. [...]
Пол. Стало быть, по-твоему, хорошие ораторы мало что значат в своих
городах, раз они всего лишь льстивые угодники?
Сократ. Я утверждаю, Пол, что и ораторы, и тираны, обладают в своих городах
силой самой незначительной... Ибо делают они, можно сказать, совсем не то,
что хотят, они делают то, что сочтут наилучшим.
Если человек что-нибудь делает ради какой-то цели, ведь не того он хочет,
что делает, а того, ради чего делает?
Значит, и убиваем, если случается кого убить, и отправляем в изгнание, и
отнимаем имущество, полагая, полагая, что для нас лучше сделать это, чем не
сделать? [...] Стало быть, ни уничтожать, ни изгонять из города, ни
отнимать имущество мы не желаем просто так, ни с того ни с сего; лишь если
это полезно, мы этого желаем, если же вредно - не желаем. Ведь мы желаем
хорошего, как ты сам утверждаешь, того, что ни хорошо ни плохо, не желаем и
плохого тоже не желаем.
Теперь, если кто убивает другого, или изгоняет из города, или лишает
имущества, - будь он тиран или оратор, все равно, - полагая, что так для
него лучше, а на самом деле оказывается, что хуже, этот человек, конечно,
делает то, что считает нужным? [...]
Но делает ли он то, чего желает, если все оказывается к худшему?
Пол. Послушать тебя, Сократ, так ты ни за что бы не принял свободы делать в
городе, что тебе вздумается, скорее наоборот, и не стал бы завидовать
человеку, который убивает, кого сочтет нужным, или лишает имущества, или
сажает в тюрьму!
Сократ. Давай, мой милый, я приведу пример, а ты возразишь. Представь себе,
что я бы спрятал под мышкой кинжал, явился на рыночную площадь в час, когда
она полна народа, и сказал бы тебе так: "Пол, у меня только что появилась
неслыханная власть и сила. Если я сочту нужным, чтобы кто-то из этих вот
людей, которых ты видишь перед собой, немедленно умер, тот, кого я выберу,
умрет". [...] Ты бы не поверил, а я показал бы тебе свой кинжал, и тогда
ты, пожалуй, заметил бы мне: "Сократ, так-то и любой всесилен: ведь
подобным образом может сгореть дотла и дом, какой ты ни выберешь, и
афинские верфи, и триеры, и все торговые суды, государственные и частные".
Что ты на это скажешь?
Пол. Если так взглянуть, то конечно.
...Как часто люди, творящие несправедливость, наслажда- ются счастьем.
Сократ. Людей достойных и честных - и мужчин, и женщин - я зову
счастливыми, несправедливых и дурных - несчастными.
...По существу речь идет о том, знать или не знать, какой человек счастлив,
а какой нет. [...] Ты полагаешь, что человек несправедливый и преступный
может быть счастлив... А я не считаю такое возможным. Это первое наше
разногласие. Ну хорошо, а когда придет возмездие и кара, несправедливый и
тогда быдет счастлив?
Пол. Конечно, нет! Тогда он будет самым несчастным на свете.
Сократ. Но если кара несправедливого не постигнет, он, по-твоему, будет
счастлив?
Пол. Да.
Сократ. А по моему мнению, Пол, человек несправедливый и преступный
несчастлив при всех обстоятельствах, но он особенно несчастлив, если уходит
от возмездия и остается безнаказанным, и не так несчастлив, если понесет
наказание и узнает возмездие богов и людей.
Пол. Но это нелепость, Сократ.
Сократ. По моему суждению, и я , и ты, и остальные люди - все мы считаем,
что хуже творить несправедливость, чем ее терпеть, и оставаться
безнаказанным, чем нести наказание.
Пол. А по-моему, ни я и никто из людей этого не считает. Ты-то сам разве
предпочел бы терпеть несправедливость, а не причинять ее другому?
Сократ. Как тебе кажется, Пол, что хуже - причинять несправедливость или
терпеть?
Пол. По-моему, терпеть.
Сократ. А постыднее что? Причинять несправедливость или терпеть? Отвечай.
Пол. Причинять несправедливость.
Сократ. Но если причинять несправедливость - большее зло, чем переносить,
значит первое хуже второго.
Пол. Очевидно, да.
Сократ. Теперь ты убедился, Пол, сравнив два способа опровержения, что они
нисколько друг с другом не схожи: с тобою соглашаются все, кроме меня, а
мне достаточно, чтобы ты один со мной согласился и подал голос в мою
пользу, тебя одного зову в свидетели, остальные же мне вовсе не нужны.
Сократ.Но об этом достаточно. Обратимся теперь ко второму нашему
разногласию: самое ли большое зло для преступившего справедливость, если он
понесет наказание (так считаешь ты), или еще большее зло - остаться
безнаказанным (так считаю я).
Но одинаково ли мы понимаем эту пользу Я имею в виду, что человек
становится лучше душою, если его наказывают по справедливости.
Пол. Естественно!
Сократ. Значит, неся наказание, он избавляется от испорченности, омрачающей
души?
Пол. Да.
Сократ. Так не от величайшего ли из зол он избавляется? Рассуди сам. В
делах имущественных усматриваешь ли ты для человека какое-нибудь иное зло,
кроме бедности?
Пол. Нет, одну только бедность.
Сократ. А в том, что касается тела? Ты, вероятно, назовешь злом слабость,
болезнь, безобразие и прочее тому подобное?
Пол. Разумеется.
Сократ. А ты допускаешь, что и в душе может быть испорченность?
Пол. Конечно, допускаю.
Сократ. И зовешь ее несправедливостью, невежеством, трусостью и прочими
подобными именами?
Пол. Совершенно верно.
Сократ. Стало быть, для трех этих вещей - имущества, тела и души - ты
признал три вида испорченности: бедность, болезнь и несправедливость.
Пол. Да.
Сократ. Какая же из них самая постыдная? Верно, несправедливость и вообще
испорченнность души?
Пол. Так оно и есть.
Сократ. А раз самая постыдная, то и самая плохая?
Пол. Как это, Сократ, не понимаю.
Сократ. А вот как. Самое постыдное всегда причиняет либо самое большое
страдание, либо самый большой вред, либо, наконец, то и другое сразу...
А быть несправедливым, невоздержанным, трусливым, невежественным больнее,
чем страдать от бедности или недуга?
Пол. Мне кажется, нет, Сократ.
Сократ. Однако, если среди всех испорченностей самая безобразная - это
испорченность души, она безмерно, чудовищно превосходит остальные вредом и
злом: ведь не болью - боль ты исключил.
Пол. Видимо, так.
Сократ. Но то, что приносит самый большой вред, должно быть самым большим
на свете злом.
Пол. Да.
Сократ. Стало быть, несправедливость, невоздержанность и вообще всякая
испорченность души - величайшее на свете зло?
Пол. Видимо, так.
Сократ. Значит, искусство наживы избавляет от бедности, врачебное искусство
- от болезни, а правый суд - от невоздержанности и несправедливости. Какая
же среди этих вещей самая прекрасная?
Пол. Правосудие намного выше всего остального, Сократ.
Сократ. Пойдем дальше. Если есть двое больных - телом или душою, все равно,
- который из них несчастнее: тот, что лечится и избавляется от зла, или
другой, который не лечится и все оставляет как было?
Пол. По моему мнению, тот, кто не лечится.
Сократ. Не ясно ли нам, что наказание освобождает от величайшего зла - от
испорченности? [...] Возмездие вразумляет и делает более справедливым, оно
владеет целебною силой против испорченности.
Пол. Да.
Сократ. И стало быть, хуже всех живет тот, кто остается несправедливым и не
избавляется от этого зла.
Но они, мой милейший, достигают примерно того же, чего достиг бы больной,
если он одержим самыми злыми болезнями, но ответа за свои телесные изъяны
перед врачами не держит - не лечится, страшась, словно малый ребенок, боли,
которую причиняют огонь и нож. Или ты думаешь по-другому?
Пол. Нет, я тоже так думаю.
Сократ. Он, видимо, просто не знает, что такое здоровье и крепость тела.
...Боль, причиняемую наказанием, они видят, а к пользе слепы и даже не
догадываются, насколько более жалкая доля - постоянная связь с недужной
душою, испорченной, несправедливой, нечестивой, чем с недужным телом, а
потому и делают все, чтобы не держать ответа и не избавляться от самого
страшного из зол: копят богатства, приобретают друзей, учатся говорить как
можно убедительнее.
А если все же совершит неправое дело - он ли сам или кто-нибудь из тех, кто
ему дорог, - нужно по доброй воле идти скорее туда, где нас ждет наказание:
к судье, все равно как к врачу, нужно спешить, чтобы болезнь
несправедливости, застарев, не растлила душу окончательно и безнадежно.
Стало быть, для того, чтобы оправдывать собственную несправедливость или
несправедливость родителей, друзей, детей, отечества, красноречие нам
совершенно ни к чему, Пол. Вот разве что кто-нибудь обратится к нему с
противоположными намерениями, чтобы обвинить прежде всего самого себя, а
затем любого из родичей и друзей... ...И если твой поступок заслуживает
плетей, пусть тебя бичуют, если оков - пусть заковывают, если денежной пени
- плати, если изгнания - уходи в изгнание, если смерти - умирай, и сам будь
первым своим обвинителем, и своим, и своих близких, и на это употребляй
красноречие...
...Но если твой враг несправедливо обидел другого челове- ка, нужно всеми
средствами - и словом, и делом добиваться, чтобы он остался безнаказанным и
к судье не попал. А коли все-таки попадет, надо подстроить так, чтобы враг
твой благополучно избегнул наказания...
Вот для таких целей, Пол, красноречие, на мой взгляд, полезно, хотя для
того, кто не собирается поступать несправедливо, польза от него, мне
кажется, невелика, если, разумеется, вообще от него может быть какая-то
польза;
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134