Верно? Кришнамурти: Это именно то, что происходит. Бом: Это то, что есть. Таким образом, если возьмем насилие, то оно не может быть поделено, из него не может быть выделена такая часть, как ненасилие. Кришнамурти: Так вот, можем ли мы остаться с тем, «что есть», а не с тем, что «должно было бы быть», «что должно быть», и не изобретать идеалы и прочее? Бом: Да, но давайте вернемся к вопросу о разуме и мозге. Мы говорим, что тут нет разделения. Кришнамурти: Нет, конечно, это не разделение. Бом: Они находятся в контакте, верно? Кришнамурти: Мы говорили, что контакт между разумом и мозгом существует, когда мозг спокоен и обладает пространством. Бом: Таким образом, мы уточняем, что хотя разум и мозг находятся в контакте и вовсе не разделены, разум может все еще сохранять определенную независимость от обусловленного мозга. Кришнамурти: Будем осторожнее! Предположим, например, что мой мозг запрограммирован как мозг индуса, тогда и вся моя жизнь и деятельность обусловлены идеей, что я — индус. Разум, очевидно, не имеет ничего общего с такого рода обусловленностью. Бом: Вы употребляете слово «разум», не «мой разум». Кришнамурти: Разум. Он не является «моим». Бом: Он универсальный, всеобщий. Кришнамурти: Да. И это не «мой» мозг, также. Бом: Нет, но существует же отдельный мозг, этот мозг или тот мозг. Вы ведь не могли бы сказать, что существует отдельный разум? Кришнамурти: Нет. Бом: Тут существенная разница. Вы утверждаете, что разум действительно универсален. Кришнамурти: Разум — универсален, если вы можете употребить такое уродливое слово. Бом: Беспредельный и неделимый. Кришнамурти: Он — незагрязненный, не загрязнен мыслью. Бом: Но, полагаю, многим людям было бы трудно так рассуждать, ибо мы ничего не знаем об этом разуме. Мы знаем лишь, что мой разум — это то, что я ощущаю прежде всего. Верно? Кришнамурти: Вы не можете называть его вашим разумом. Имеется только ваш мозг, который обусловлен. Вы не можете сказать: «Это мой разум». Бом: Но во всяком случае то, что происходит у меня внутри, я ощущаю как свое, и это весьма отличается от того, что происходит внутри у кого-то другого. Кришнамурти: Нет, я сомневаюсь, что отличается. Бом: По крайней мере, кажется, что отличается. Кришнамурти: Да, я сомневаюсь, что то, что происходит внутри меня как человеческого существа и внутри вас, как другого человеческого существа, является чем-то различным. Мы оба переживаем всякого рода состояния: страдание, страх, тревога, одиночество и все прочее. У нас свои догмы, верования, религиозные предрассудки. И это есть у каждого человека. Бом: Мы можем сказать, что все это очень похоже, но выглядит так, словно каждый из нас изолирован от другого. Кришнамурти: Мыслью. Моя мысль создает уверенность, что я отличен от вас, потому что мое тело отличается от вашего, мое лицо отличается от вашего. Мы распространяемся, существуем как нечто единое в психологической сфере. Бом: Но теперь, раз мы сказали, что разделение — это иллюзия, пожалуй... Кришнамурти: Нет, не пожалуй! Именно так. Бом: Это иллюзия. Согласен. Хотя отнюдь не очевидно, когда человек впервые так на это взглянет. Кришнамурти: Разумеется. Бом: В действительности даже мозг не разделен, ведь мы говорим, что в главном мы не только подобны, но фактически связаны. А также мы говорим, что помимо всего существует разум, который вообще неделим. Кришнамурти: Он необусловлен. Бом: Да, тогда это, наверно, означает, что до тех пор, пока человек воспринимает себя отдельным существом, его контакт с разумом очень ограничен. Кришнамурти: Совершенно верно. Об этом мы как раз и говорим. Бом: Да. Кришнамурти: И поэтому так важно понять не сам разум, но нашу обусловленность. И то, может ли наша обусловленность, человеческая обусловленность когда-либо исчезнуть. В этом реальный выход. Бом: Да. Остается, пожалуй, еще потребность до конца уяснить то, что было сказано. Итак, мы имеем разум, который является всеобщим. Считаете ли вы, что он находится в каком-то особом пространстве, или же он имеет свое собственное пространство? Кришнамурти: Он находится не во мне, не в моем мозгу. Бом: Но он имеет какое-то пространство. Кришнамурти: Безусловно. Он существует в пространстве и тишине. Бом: Он существует в пространстве и тишине, в пространстве разума. Оно не похоже вот на это пространство? Кришнамурти: Нет. И потому мы сказали, что пространство разума не создано мыслью. Бом: Да, а может ли ум, когда он в тишине, воспринимать это пространство, быть в контакте с ним? Кришнамурти: Не воспринимать. Давайте посмотрим. Вы спрашиваете, может ли разум быть воспринимаем мозгом? Бом: Или, по крайней мере, чтобы мозг как-то осознавал... чтобы было какое-то осознание, ощущение. Кришнамурти: Мы отвечаем «да» — посредством медитации. Не хотелось бы пользоваться этим словом. Бом: Я ничего не имею против. Кришнамурти: Видите ли, трудность тут в том, что когда вы употребляете слово «медитация», это обычно понимается так, что всегда есть медитирующий, который медитирует. Истинная медитация — это не осознаваемый, а бессознательный процесс. Бом: Как же тогда вы можете сказать, что происходит медитация, если она бессознательна? Кришнамурти: Она происходит, когда мозг спокоен. Бом: Вы считаете, что сознание включает в себя всякое движение мысли, всякое чувство, желание, волю и все, что этому сопутствует? Кришнамурти: Да. Бом: Но существует ведь все же какое-то осознание этого, не правда ли? Кришнамурти: О, да. Это зависит от того, что вы называете осознанием. Осознание чего? Бом: Возможно, осознание чего-то более глубокого — не знаю. Кришнамурти: И снова, когда вы говорите «более глубокого», — то эти слова означают измерение. Я этими словами не пользуюсь. Бом: Хорошо, не будем ими пользоваться. Но, видите ли, существует род бессознательного, которое мы просто не сознаем. Человек может не сознавать некоторых своих проблем, конфликтов. Кришнамурти: Давайте несколько углубимся в это. Если я что-то делаю сознательно, то это — деятельность мысли. Бом: Да, это мысль, размышляющая о самой себе. Кришнамурти: Правильно, это деятельность мысли. Так вот, если я сознательно медитирую, занимаюсь практикой, проделываю всю эту бессмыслицу, то я заставляю мозг приспосабливаться к другому ряду стереотипов. Бом: Да, это опять становление. Кришнамурти: Опять становление, верно. Бом: Вы стараетесь стать лучше. Кришнамурти: Становление не ведет к просветлению. Не может кто-то быть просветленным, если я могу употребить это слово, говоря о тех, кто собирается стать своего рода гуру. Бом: Но, думается, очень трудно передать словами состояние, которое не сознается. Кришнамурти: Это так. В этом есть трудность. Бом: Это не значит быть абсолютно без сознания. Если человек без сознания, он полностью выключается, но вы не это имеете в виду. Кришнамурти: Разумеется, не это! Бом: Или когда он под наркозом, или... Кришнамурти: Нет, давайте выразим это таким образом: сознательная медитация, сознательная деятельность по контролю мысли, освобождение себя от обусловленности — это не свобода. Бом: Да, это думаю, ясно, но совершенно неясно, как передать что-то еще. Кришнамурти: Подождите. Вы хотите рассмотреть состояние по ту сторону мысли. Бом: Или когда мысль безмолвна. Кришнамурти: Тиха, безмолвна. Что за слова вы выбираете? Бом: Прекрасно. Я предлагаю слово «осознание». А что скажете вы о слове «внимание»? Кришнамурти: «Внимание» мне кажется лучше. Вы хотели бы сказать, что внимание предполагает отсутствие центра, «я»? Бом: Но вы ведь хотите обсуждать не тип внимания. Существует обычное внимание, которое мы проявляем, когда нас что-то интересует. Кришнамурти: Внимание — это не концентрация. Бом: Мы рассматриваем такое внимание, в котором отсутствует «я», в котором нет обусловленной деятельности. Кришнамурти: Нет деятельности мысли. Во внимании нет места для мысли. Бом: Да, но можем мы сказать больше? Что вы понимаете под вниманием? Не будет ли нам полезно проследить происхождение этого слова? Оно означает растягивание ума — это нам не поможет? Кришнамурти: Нет. Может ли это помочь, если мы говорим, что концентрация — это не внимание? Усилие — не внимание. Когда я делаю усилие, чтобы быть внимательным, то это — не внимание. Внимание может проявиться только тогда, когда «я» отсутствует. Бом: Да, но получается замкнутый круг, потому что обычно мы начинаем с того состояния, когда есть «я». Кришнамурти: Нет, я пользуюсь словами осторожно. Медитация означает меру. Бом: Да. Кришнамурти: До тех пор, пока существует измерение, которое есть становление, нет медитации. Давайте выразим это иначе. Бом: Да. Мы можем обсуждать то, что не является медитацией. Кришнамурти: Верно. Через отрицание проявляется нечто другое. Бом: Ибо, если мы преуспеем в отрицании всей той деятельности, которая не является медитацией, то перед нами как раз и будет медитация. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Я имею в виду то, что считается медитацией, но на самом деле ею не является. Кришнамурти: Да, это очень ясно. До тех пор, пока существует измерение, которое является становлением, которое есть процесс мысли, медитации или безмолвия не может быть. Бом: Является ли это ненаправленным вниманием разума? Кришнамурти: Внимание — это разум. Бом: А он контактирует с мозгом, не так ли? Кришнамурти: Да. До тех пор, пока мозг безмолвствует, разум с ним в контакте. Бом: Иными словами, истинное внимание имеет контакт с мозгом, только когда мозг спокоен. Кришнамурти: Когда он безмолвен и имеет пространство. Бом: Что значит пространство? Кришнамурти: Мозг сейчас не имеет никакого пространства, потому что он занят собой, запрограммирован, эгоцентричен и ограничен. Бом: Да. Разум пребывает в своем пространстве; и вот, имеет ли мозг также свое пространство? Ограниченное пространство? Кришнамурти: Разумеется. Мысль имеет ограниченное пространство. Бом: Но когда мысль отсутствует, имеет ли мозг свое пространство? Кришнамурти: Да. Мозг имеет пространство. Бом: Неограниченное? Кришнамурти: Нет. Только разум имеет неограниченное пространство. Мой мозг может быть спокоен в отношении проблемы, которую я обдумываю, и вдруг я говорю: «Прекрасно, я не буду больше об этом думать», и тогда существует определенное пространство. В этом пространстве разрешается проблема. Бом: А вот если мозг спокоен, если он не думает над проблемой, то пространство, хотя и ограниченное, открыто для... Кришнамурти: ...для другого. Бом: ...для внимания. Не хотели бы вы сказать, что через внимание, или при внимании разум контактирует с мозгом? Кришнамурти: Когда мы не можем сказать, что мозг невнимателен. Бом: И что тогда происходит с мозгом? Кришнамурти: Что происходит с мозгом, который должен действовать? Давайте выразим это яснее. Мы говорили, что разумность происходит из сострадания и любви. Эта разумность проявляется, когда мозг спокоен. Бом: Да. А через внимание она проявляется? Кришнамурти: Конечно. Бом: Таким образом, внимание, похоже, означает контакт. Кришнамурти: Естественно. Мы говорили также, что внимание возможно только тогда, когда нет «я». Бом: Вы говорите, что любовь и сострадание — это основа, от которой благодаря вниманию приходит разумность. Кришнамурти: Да, она действует через мозг. Бом: Итак, имеется два вопроса: один — о природе этой разумности, а другой — о том, как она относится к мозгу. Кришнамурти: Да, давайте посмотрим. Мы снова должны применить негативный подход. Любовь не является ревностью и прочим. Любовь не является личной, но она может быть и личной. Бом: Тогда это не то, о чем вы говорите. Кришнамурти: Любовь — это не моя страна, не ваша страна или «Я люблю моего бога». Это не любовь. Бом: Поскольку она от универсального разума... Кришнамурти: Поэтому я говорю, что любовь не имеет отношения к мысли. Бом: И она не берет начало, не зарождается в отдельном мозгу. Кришнамурти: Такая любовь раскрывается в сострадании и разумности. Бом: Эта разумность способна глубоко понимать? Кришнамурти: Нет, не «понимать». Бом: Что же она делает? Она воспринимает? Кришнамурти: Она действует через восприятие. Бом: Восприятие чего? Кришнамурти: Теперь давайте поговорим о восприятии. Восприятие возможно только тогда, когда к нему не примешивается мысль. Когда нет помех от движения мысли, существует восприятие, которое является интуитивным видением проблемы, видением всей сложности человеческого бытия. Бом: Исходит ли восприятие из разума? Кришнамурти: Исходит ли восприятие из разума? — Да. Когда мозг спокоен. Бом: Но мы пользуемся такими словами, как «восприятие», «разумность». Как они соотносятся, или каково различие между ними? Кришнамурти: Различие между восприятием и разумностью? Бом: Да. Кришнамурти: Никакого. Бом: Следовательно, мы можем сказать, что разумность есть восприятие. Кришнамурти: Да, это так. Бом: Разумность есть восприятие «того, что есть»? А через внимание происходит контакт. Кришнамурти: Давайте возьмем какую-нибудь проблему, чтобы легче было понять. Возьмем проблему страдания. Люди бесконечно страдают из-за войн, болезней и неправильных отношений друг с другом. И вот, может ли это кончиться? Бом: Я думаю, трудность тут в том, что страдание запрограммировано. Мы обусловлены в отношении всей этой проблемы. Кришнамурти: Да. И это продолжается столетиями. Бом: Так что проблема очень глубока. Кришнамурти: Очень, очень глубока. Итак, может ли страдание кончиться? Бом: Оно не может прекратиться каким-то действием мозга. Кришнамурти: Мыслью. Бом: Потому что страдающий мозг не способен совершить действие, направленное к прекращению его собственного страдания. Кришнамурти: Конечно, он не в состоянии. Потому что мысль не может прекратить страдание. Мысль создает его. Бом: Да, мысль создает страдание и совершенно не способна удержаться от этого. Кришнамурти: Мысль создала войны, бедствия, смятение. И она стала очень заметной в человеческих отношениях.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51