«Это — не вздор, первооснова существует. И если вы все это проделаете, она будет достигнута». Бом: Да, но я думаю, что для вашего собеседника некоторые вещи, о которых вы говорите, вначале могут не иметь никакого смысла. Кришнамурти: Да, совершенно верно, потому что он даже не желает слушать. Бом: Против этого восстает также вся его обусловленность. Видите ли, ваша обусловленность прошлым формирует у вас представление о том, что имеет смысл и что его не имеет. И вот, когда вы говорите, например, что один из шагов состоит в том, чтобы не вводить время... Кришнамурти: О, это значительно труднее. Бом: Да, но это имеет решающее значение. Кришнамурти: Подождите, я не начал бы с времени, я начал бы на уровне школьника. Бом: Но вы стараетесь в конечном счете достичь более трудных делений шкалы. Кришнамурти: Я начинаю с уровня школьника и говорю: «ДЕЛАЙ это». Бом: Хорошо, в чем эти шаги состоят? Давайте их повторим. Кришнамурти: Никакой веры. Бом: Человек может не быть способен контролировать факт, что он верует, он может этого даже не знать. Кришнамурти: Нет, ничего не надо контролировать. Наблюдать, что у вас есть вера, что вы за нее цепляетесь, что вера дает вам ощущение безопасности и т.д. А эта вера — иллюзия, она не имеет реальности. Бом: Видите ли, я думаю, что если бы мы говорили о подобных вещах с учеными, то они могли бы сказать, что в этом сомневаются, потому что они верят в существование материального мира. Кришнамурти: Вы же не верите в то, что солнце восходит и заходит. Это — факт. Бом: Да, но ученый верит. Видите ли, об этом ведутся долгие споры, нет никакой возможности доказать, что это существует вне моего ума, но, так или иначе, я в это верю. Это один из вопросов, которые возникают. Ученые действительно верят. Один верит, что эта теория верна, другой верит, что верна другая теория. Кришнамурти: Нет. У меня нет теорий. У меня нет никаких теорий. Я начинаю с уровня школьника и говорю: «Послушайте, не соглашайтесь с теориями, умозаключениями, не цепляйтесь за ваши предрассудки». Это исходный пункт. Бом: Быть может, нам лучше сказать, чтобы они не придерживались своих теорий, потому что кто-то мог бы поставить под сомнение и ваше утверждение, что у вас нет никаких теорий. Вы понимаете, у них сразу же возникли бы сомнения в этом. Кришнамурти: У меня нет никаких теорий. Почему я должен иметь теории? Собеседник: Хотя я ученый, я также сказал бы, что у меня нет никаких теорий. Я не считаю, что мир, который я воссоздаю в своих научных теориях, — мир только теоретический. Я назвал бы его фактом. Кришнамурти: Итак, мы должны рассмотреть, что является фактом. Верно? Я сказал бы, что факт — это то, что случается, что действительно происходит. Согласились бы вы с этим? Бом: Да. Кришнамурти: А ученые согласились бы с этим? Бом: Нет. Ученые, я думаю, сказали бы, что то, что происходит, понято благодаря теориям. Видите ли, в науке вы не можете понять того, что происходит, иначе, как с помощью приборов и теорий. Кришнамурти: Теперь подождите, подождите. Что происходит там и что происходит здесь? Бом: Давайте двигаться медленно. Сначала, что происходит там. Приборы и теории нужны даже... Кришнамурти: Нет. Бом: ...чтобы иметь факты о том, что там... Кришнамурти: Какие тут факты? Бом: Вы не можете это выяснить без определенной теории. Кришнамурти: Факты, что существует конфликт, — почему я должен иметь об этом теорию? Бом: Я не это имел в виду. Я говорил о фактах, касающихся материи, с которыми имеет дело ученый. Он не может установить эти факты без определенной теории, потому что теория организует для него эти факты. Кришнамурти: Да, это я понимаю. Это может быть фактом. Вы можете иметь об этом теории. Бом: Да. О гравитации, атомах — теории тут необходимы, чтобы возможно было получать правильные факты. Кришнамурти: Правильные факты. Так что вы начинаете с теории. Бом: Теория вместе с фактом. Это всегда сочетание теории с фактом. Кришнамурти: Хорошо. Сочетание теории с фактом. Бом: Так вот, если вы говорите, что мы стараемся иметь сферу, где не существует никаких подобных сочетаний... Кришнамурти: Именно так. Психологически это означает, что у меня нет никакой теории о самом себе, об универсуме, о моих отношениях с другим. У меня нет никакой теории. Почему я должен ее иметь? Есть только факт, что человечество страдает, что оно несчастно, что оно пребывает в смятении и конфликте. Таков факт. Почему я должен иметь об этом теорию? Бом: Вы должны двигаться медленно. Видите ли, если вы хотите убедить в этом ученых, то это должно быть научно обосновано... Кришнамурти: ...Я буду двигаться очень медленно... Бом: ...так чтобы нам не оставить ученых позади! Кришнамурти: Совершенно верно. Позади оставьте меня! Бом: Хорошо, давайте примиримся с различием во взглядах — верно? Ученые могут согласиться с тем, что психология — такая наука, которая позволяет заглянуть внутрь, исследовать ум. И разные люди, такие как Фрейд, Юнг и другие, создали теории. И вот мы должны пояснить, почему не имеет никакого смысла создавать эти теории. Кришнамурти: Потому что теории препятствуют наблюдению того, что действительно имеет место. Бом: Да, но внешне кажется, что теория помогает вести наблюдение. Почему здесь такое различие? Кришнамурти: Различие? Вы можете это увидеть, это просто. Бом: Давайте объясним это подробно. Ибо если вы хотите, чтобы ученые вас поняли, вам нужно ответить на этот вопрос. Кришнамурти: Мы ответим. В чем заключается вопрос? Бом: Почему в одном случае, когда дело касается материи, внешнего, организации фактов, — теории необходимы и полезны; а в другом, когда речь идет о сфере внутреннего, психического — там теории абсолютно бесполезны. Кришнамурти: Да. Что такое теория? Каково значение слова «теория»? Бом: Это слово означает видеть, иметь мнение, своего рода прозрение. Кришнамурти: Иметь мнение? Правильно. Образ видения. Бом: И во всяком случае теория помогает вам видеть суть. Кришнамурти: Теория предполагает наблюдение. Бом: Это способ наблюдения. Кришнамурти: Можете вы наблюдать то, что происходит, психологически? Бом: Давайте скажем так: когда мы смотрим на что-то с внешней стороны, мы, наблюдая, фиксируем определенное пространство. Кришнамурти: То есть наблюдающий отличен от наблюдаемого. Бом: Не только отличен, но их отношение фиксировано, по крайней мере, в течение некоторого времени. Кришнамурти: Таким образом, мы можем понемногу двигаться вперед. Бом: Такое наблюдение представляется необходимым, когда нужно изучать материю. Материя не изменяется так быстро, и возможно выделить некоторое пространство, чтобы довольно длительное время ее рассматривать. Она изменяется, но не мгновенно, ее можно принимать за постоянную величину в продолжение какого-то промежутка времени. Кришнамурти: Безусловно. Бом: И мы называем это теорией. Кришнамурти: Теория, как вы сказали, предполагает определенный способ наблюдения. Бом: Это то же самое, что «театр» в Греции. Кришнамурти: Театр, да, правильно. Это способ видения. И вот, с чего мы начнем? Обычный, привычный способ видения обусловлен точкой зрения и кругом представлений любого человека — домашней хозяйки, ее мужа. Что понимаете вы под способом видения? Бом: Подобная же проблема встает в развитии науки. Мы начали с того, что называется здравым смыслом, привычным способом видения. Потом ученые обнаружили, что этот способ видения неадекватен. Кришнамурти: От этого способа видения они отошли. Бом: Они отошли от него, отказались от какой-то его части. Кришнамурти: Это то, к чему я пришел. Обычный способ видения полон предрассудков. Бом: Он, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности. Кришнамурти: Да, это так. И возможно ли человеку быть свободным от обусловленности, от собственных предрассудков? Я думаю — возможно. Бом: Встает вопрос: не могла бы быть в этом полезна теория психологии? Опасность тут в том, что сама теория могла бы оказаться предрассудком. Если вы попытались бы создать теорию... Кришнамурти: Это то, о чем я говорю. Она стала бы предрассудком. Бом: Она стала бы предрассудком потому, что мы еще не научились на нее опираться. Кришнамурти: Итак, человек страдает и его страдание — обычный фактор — верно? И имеет значение способ его наблюдения. Бом: Да. Я не уверен, что ученые согласились бы с тем, что это наиболее важный человеческий фактор. Кришнамурти: Хорошо. Конфликт? Бом: Ну, это спорно. Кришнамурти: Тогда возьмите что угодно, это не имеет значения. Привязанность, удовольствие, страх. Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы возразить, они сказали бы, что предпочтут что-нибудь более положительное. Кришнамурти: И что же это? Бом: Просто некоторые люди, например, могли бы сказать, что самый элементарный, общепринятый фактор — это разумность. Кришнамурти: Нет, нет и нет! Я не назвал бы разумность общепринятым фактором. Если бы люди были разумны, они не воевали бы друг с другом. Бом: Это мы должны пояснить. В прошлом такой человек, как Аристотель, мог сказать, что разумность — самый естественный человеческий фактор. Теперь вы возражаете против этого, утверждая, что люди в основе своей неразумны. Кришнамурти: Да, они неразумны. Бом: Они неразумны, хотя могли бы быть разумными. Таким образом, вы утверждаете, что разумность человека не является фактом. Кришнамурти: Совершенно верно. Собеседник: Я думаю, многие ученые сказали бы, что разные бывают люди, но что самым общим для людей является то, что все они стремятся к счастью. Кришнамурти: Является ли это общим фактором? Нет. Я не согласен с тем, что многие люди стремятся к счастью. Собеседник: Да, люди все разные. Кришнамурти: Согласен. Остановимся здесь. Собеседник: Я говорю о том, что это — общепринятое мнение, люди в это верят и считают это фактом. Кришнамурти: То есть, каждый человек считает, что он совершенно отличен от других. Собеседник: Конечно. И все люди, независимо друг от друга, борются за счастье. Кришнамурти: Все они ищут всякого рода удовольствия. Согласились бы вы с этим? Бом: Это некий общечеловеческий фактор. Но причина, по которой я предпочел разумность, состоит в том, что само существование науки основано на представлении, что разумность присуща человеку. Кришнамурти: Каждый человек ищет свою собственную индивидуальность. Бом: Но, видите ли, наука была бы невозможна, если бы это было только так. Кришнамурти: Абсолютно согласен. Собеседник: Почему? Бом: Потому что тогда человек не был бы заинтересован в истине. Сама возможность научного открытия зависит от присущего людям ощущения, что цель нахождения истины — это общая цель, и она за пределами личного удовлетворения; потому что если ваша теория неверна, вы должны признать ее ошибочность, хотя это навряд ли принесет вам удовлетворение. Иначе говоря, это весьма огорчительно, но люди признают ошибку и говорят: «Признаю, это — неверно». Кришнамурти: Я не ищу удовлетворения. Я — обыкновенный человек. Вы высказали мысль, что ученые априори считают людей разумными. Бом: По крайней мере, когда они занимаются наукой. Они могли бы согласиться, что не очень разумны в личной жизни, но уж во всяком случае они способны быть разумными, когда занимаются научной работой. В противном случае к ней невозможно было бы приступить. Кришнамурти: Таким образом внешне, в отношении к делу, все они разумны. Бом: Во всяком случае, они стремятся быть и в какой-то степени являются разумными. Кришнамурти: Они стремятся быть разумными, но они уже стали неразумными в своих отношениях с другими людьми. Бом: Согласен. Они не могут эти отношения поддерживать. Кришнамурти: Так что это и оказывается общим фактором. Бом: Да. Важно подчеркнуть, что их разумность ограниченна и, как вы сказали, непреложным фактом является то, что в более широком смысле они не могут быть разумными. Они могут добиваться успеха в какой-то ограниченной сфере. Кришнамурти: Правильно. Таков факт. Бом: Таков факт, хотя мы не считаем, что это неизбежно, или не может быть изменено. Кришнамурти: Да, не считаем. Это факт. Бом: Это факт, который уже существовал, это происходило раньше и происходит сейчас. Кришнамурти: Да. Я, как обыкновенный человек, неразумен. Моя жизнь полностью противоречива и т.д., что также является неразумным. Итак, могу ли я, как человеческое существо, это изменить? Бом: Давайте посмотрим, как мы могли бы действовать, руководствуясь научным подходом. Возник бы вопрос: почему все люди неразумны? Кришнамурти: Потому что мы так обусловлены. Наше воспитание и образование, наша религия, — все. Бом: Но это нас ничуть не продвигает, потому что вызывает новые, еще большие вопросы: как мы оказались обусловленными и т.д. Кришнамурти: В этом мы можем разобраться. Бом: Но я имею в виду, что, следуя в этом направлении, мы не получим ответа. Кришнамурти: Вот именно. Почему мы обусловлены именно так? Бом: Мы говорили на днях, что человек, возможно, совершил неверный поворот, который определил и неверную обусловленность. Кришнамурти: Неверную обусловленность с самого начала. Иначе говоря, стремление к безопасности, — для меня самого, для моей семьи, для моей группы, для моего племени — вызвало это разделение. Бом: Как раз тут можно спросить, почему человек искал безопасность в неверном пути? Видите ли, если бы существовала какая-то разумность, она прояснила бы полную бессмысленность этого шага. Кришнамурти: Вы, конечно, возвращаетесь назад, к неверному повороту. Как вы мне объясните, что мы совершили неверный поворот? Бом: Не считаете ли вы, что нам нужно подойти к этому с точки зрения науки? Кришнамурти: Конечно. Я думаю, что неверный поворот был сделан тогда, когда мысль стала самым важным. Бом: Что сделало ее самым важным? Кришнамурти: Давайте порассуждаем. Что заставило людей вознести мысль на пьедестал как единственное средство действия? Бом: Нужно также пояснить, почему мысль, если она так важна, создает все наши трудности. Тут два вопроса. Кришнамурти: Это довольно просто.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51