Бом: Но это сделало бы их одним и тем же. Кришнамурти: Именно! Собеседник: Не обязательно. Можно было бы рассматривать это так, что озарение — гораздо более значительное движение, чем материальный процесс мозга, а из этого следует, что большее движение может действовать на меньшее, но меньшее движение не может действовать на большее. Кришнамурти: Да, мы говорим то же самое. Бом: Малое движение не оказывает значительного действия на большое движение. Возможна ситуация, когда вы бросаете камень в океан, и океан поглощает камень, не получив при этом сколько-нибудь значительного изменения. Кришнамурти: Да. Собеседник: Таким образом, это все еще было бы двустороннее действие, действие в двух направлениях, но только в одном направлении оно было бы значительным. Кришнамурти: Нет, нет. Не торопитесь, давайте будем осторожны. Любовь не имеет никакого отношения к ненависти. Бом: Снова появилось это слово «отношение». Не могли бы вы сказать, например, что ненависть не оказывает никакого действия на любовь? Кришнамурти: Они независимы. Бом: Независимы. Они не оказывают никакого действия друг на друга. Кришнамурти: О, это очень важно выяснить. Любовь не зависит от ненависти. Там, где ненависть, любовь не может существовать. Бом: Да, они не могут стоять рядом, действуя друг на друга. Кришнамурти: Не могут. Так что, когда ученые говорят, что если «А» имеет отношение к «В», то «В» должно иметь отношение к «А» — мы против этого возражаем. Бом: Не все ученые говорят так; некоторые говорят по-другому. Я не хочу вводить Аристотеля... Кришнамурти: Введите его! Бом: Он говорил, что существует неподвижный двигатель, что Бог никогда не движим материей; он вне действия материи, но он действует. — Понимаете? Тогда это древняя идея. За время, прошедшее после Аристотеля, такое представление наука отвергла и заявила, что это невозможно. Кришнамурти: Если я ясно вижу, что любовь не зависит от ненависти, то ненависть ни в коем случае не может воздействовать на любовь. Любовь могла бы воздействовать на ненависть, но там, где есть ненависть, любви не может быть. Бом: Хорошо, имеются два возможных варианта. О котором из них вы говорите? Кришнамурти: Какие два варианта? Бом: Вы сказали, что любовь может воздействовать на ненависть. Это один возможный вариант, а другой состоит в том, что они вообще не действуют друг на друга. Кришнамурти: Да. Бом: Но который из них? Кришнамурти: Я понял. Нет, любовь не может воздействовать на ненависть. Бом: Правильно. Они не имеют никаких отношений. Но, понимаете, может быть, озарение могло бы. Кришнамурти: У нас должна быть абсолютная ясность в этом вопросе. Насилие и бытие без насилия — два совершенно различных фактора. Один не может воздействовать на другой. Бом: В таком случае вы можете сказать, что существование одного есть не-существование другого, и что нет пути, на котором они могли бы действовать вместе. Кришнамурти: Верно. Бом: Они не могут быть вместе. Кришнамурти: Абсолютно. Этого я и буду придерживаться. Так что, когда этот материальный процесс находится в действии, другое не может существовать. Бом: Что значит «другое» в данном случае? Озарение? Кришнамурти: Да. Бом: Это отрицает то, о чем мы говорили прежде, а именно, что существует действие озарения на материальный процесс. Кришнамурти: Теперь твердое «да». Там, где есть насилие, другого — ненавижу слово «не-насилие» — другого там нет. Бом: Мира, или гармонии? Кришнамурти: Там, где насилие, не может быть мира. Но там, где мир, существует ли там насилие? Нет. Конечно, нет. Так что мир не зависит от насилия. Собеседник: Вы много, много раз говорили, что разум может воздействовать на мысль, но это не работает в обратную сторону. И вы приводите множество примеров в подтверждение этого. Кришнамурти: Разум может устранить неведение, но неведение не может иметь отношение, не может влиять на разум — верно? Там, где любовь, никогда не может быть ненависти. Способна ли любовь уничтожить ненависть? Бом: Мы говорили, что это не представляется возможным, ибо ненависть является, по-видимому, независимой силой. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Она имеет свой собственный импульс, вы понимаете, свою собственную силу, свое собственное движение. Собеседник: Я не совсем улавливаю связь между отношением любви и ненависти и нашим обсуждением озарения. Бом: Тут, видимо, две различных сферы. Собеседник: Мысль есть движение, а озарение — это, по-видимому, не-движение, в котором все представляется в состоянии покоя, и которое само может наблюдать движение. Бом: Это то, до чего мы пытаемся добраться, это понятие о чем-то, что недоступно внешнему воздействию. Собеседник: Не считаете ли вы в таком случае, если говорить о любви и ненависти, что существует добро и существует зло, и что зло — полностью обособленная, независимая сила? Бом: Зло не зависит от добра. Собеседник: Но происходит ли данный процесс в уме, или он относится к сфере интуиции? Бом: К этому мы подходим. Собеседник: Возьмем свет и тьму. Свет появляется, и тьма исчезает. Бом: Добро и зло, любовь и ненависть, свет и тьма — вы видите, когда есть одно, другого не может быть. Это пока все, что мы говорим. Собеседник: Вы полагаете, что это происходит в отдельном мозгу? Бом: В любом мозгу, или в любой группе, где угодно. Всякий раз, когда существует ненависть, она продолжается, распространяется в какой-то группе, и любви там нет. Кришнамурти: Вот что мне подумалось: любовь не имеет причины, ненависть причину имеет. Озарение не имеет причины, а материальный процесс, такой, как мысль, причину имеет. Верно? Бом: Да, это часть цепи причин и следствий. Кришнамурти: Может ли то, что не имеет причины, когда-либо воздействовать на то, что имеет причину? Бом: Это, пожалуй, возможно. Мы не видим оснований считать, что не имеющее причины не может воздействовать на то, что причину имеет. У нас нет на этот счет убедительных доводов. Но не может происходить наоборот. То, что имеет причину, не может действовать на то, что причины не имеет. Это не отвечало бы логике. Кришнамурти: Верно. Но, несомненно, озарение чрезвычайно эффективно влияет на материальный процесс. Бом: Оно могло бы, например, устранять какие-то причины. Кришнамурти: Поскольку озарение не имеет причины, оно, безусловно, оказывает свое действие на то, что имеет причину. Бом: Это воздействие не следует с необходимостью, но оно возможно. Кришнамурти: Нет, нет. Я не считаю, что оно всего лишь возможно. Бом: Я говорю, нам недостаточно ясно, почему такое воздействие является необходимым. Когда мы употребляем слово «возможно», то в этом нет несогласия. Кришнамурти: Хорошо, понимаю. До тех пор, пока у нас не будет ясности в отношении слова «возможно», нам нужно быть осторожным. Любовь не имеет причины, а ненависть причину имеет. Обе они не могут сосуществовать. Бом: Да. Это истинно. Вот почему есть различие между любовью и озарением. Вот почему совсем не обязательно, чтобы нечто, не имеющее причины, оказывало свое действие на то, что имеет причину. Это я и пытался сказать. Кришнамурти: Я просто хочу это исследовать несколько более глубоко. Является ли любовь озарением? Бом: Насколько мы можем видеть, любовь и озарение — не одно и то же. Они не идентичны, не правда ли? Не совсем то же самое. Кришнамурти: Почему? Бом: Озарение могло бы быть любовью, но, вы видите, озарение случается мгновенно, как вспышка. Кришнамурти: Это, конечно, вспышка. И эта вспышка изменяет всю модель, воздействует на нее, использует модель, в том смысле, что я аргументирую, рассуждаю, пользуюсь логикой и пр. Не знаю, ясно ли я выражаю свою мысль? Бом: Я думаю, как только вспышка окажет свое действие, модель уже будет другой, и, возможно, — более разумной. Вспышка может привести к разумности то, в чем у нас была путаница. Кришнамурти: Да, конечно! Аристотель мог ко всему этому прийти с помощью логики. Бом: Он мог иметь какое-то прозрение! Мы не знаем. Кришнамурти: Мы не знаем, но я в этом сомневаюсь. Бом: Мы в действительности не знаем, как работал его ум, до нас дошло всего лишь несколько книг. Кришнамурти: Могли бы вы сказать, прочитав эти несколько книг, что он имел озарение? Бом: Фактически Аристотеля непосредственно я не читал. Очень немногим это удалось, потому что читать его трудно. Большинство людей читало то, что об Аристотеле говорили другие. Отдельные его выражения получили широкое распространение, такие, например, как «неподвижный двигатель». И он высказал некоторые идеи, которые позволяют думать, что он был, по крайней мере, достаточно разумен. Кришнамурти: То, о чем я пытаюсь говорить — это не частичное, а полное прозрение; я никогда не имею в виду частичного прозрения. Собеседник: Кришнаджи, не могли бы вы это немного пояснить? Что вы понимаете под «не частичным» прозрением? Кришнамурти: У художника может быть частичное прозрение. Ученый может иметь частичное прозрение. Но мы говорим о полном интуитивном прозрении. Собеседник: Видите ли, художник — это еще и человек, так что... Кришнамурти: Но его прозрение является частичным. Собеседник: Оно непосредственно связано с определенной формой искусства. Вы имеете в виду, что оно озаряет ограниченную сферу или предмет. Не это ли подразумеваете вы под частичным прозрением? Кришнамурти: Да. Собеседник: А что было бы тогда полным прозрением? Что могло бы оно охватить? Кришнамурти: Всю человеческую деятельность. Бом: Это один момент. Но еще раньше мы задавались вопросом, проясняет ли озарение мозг, деятельность мозга. В этом озарении как будто изменяется материальная деятельность мозга. Правильно ли такое понимание? Мы должны этот момент сделать более ясным, а уж потом сможем подойти — к вопросу о полноте. Не считаем ли мы, что озарение — это энергия, которая озаряет деятельность мозга? И в этом озарении сам мозг начинает действовать иначе. Кришнамурти: Вы совершенно правы. Это происходит именно так. Бом: Мы говорим, что источник озарения не в материальном процессе; он не имеет причины. Кришнамурти: Не имеет причины. Бом: Но это же реальная энергия. Кришнамурти: Это чистая энергия. Существует ли действие без причины? Бом: Да, вне времени. Причина предполагает время. Кришнамурти: То есть, эта вспышка уже полностью изменила модель, которую сформировал материальный процесс. Бом: Могли бы вы сказать, что в большинстве случаев материальный процесс действует как бы во тьме, и таким образом толкает себя на ложный путь? Кришнамурти: Во тьме, да. Это ясно. Материальный процесс действует в неведении, во тьме. И вспышка озарения освещает все поле, рассеивает это неведение, эту тьму. Я склонен придерживаться такого понимания. Бом: Вы могли бы сказать, что тьма и свет не могут сосуществовать в силу очевидных причин. Тем не менее, само существование света есть изменение процесса тьмы. Кришнамурти: Совершенно верно. Собеседник: Но чему способствует вспышка? Кришнамурти: Мы к этому еще не подошли. Я хотел бы углубляться в это постепенно, шаг за шагом. Так происходит, что материальный процесс совершается во тьме, создавая смятение и неразбериху; все, что существует в мире, приходит в беспорядок. Но вспышка озарения устраняет тьму. А это означает, что данный материальный процесс происходит уже не во тьме. Бом: Верно. Но давайте проясним теперь другой момент. Когда вспышка промелькнула, свет продолжается. Кришнамурти: Свет существует, вспышка — это свет. Бом: В определенный момент происходит непосредственно вспышка, но потом, поскольку вы действуете от вспышки, то все еще существует свет. Кришнамурти: Почему вы отличаете вспышку от света? Бом: Просто потому, что слово «вспышка» вызывает ассоциацию с чем-то мгновенным. Кришнамурти: Конечно. Бом: Видите ли, мы считаем, что озарение могло бы продолжаться только мгновение. Кришнамурти: Нам надо двигаться медленно. Бом: Ну, это вопрос языка. Кришнамурти: Только ли вопрос языка? Бом: Возможно и нет, но если вы пользуетесь словом «вспышка», то тут есть аналогия с молнией, дающей свет в продолжение мгновения, но в следующий момент вы оказываетесь во тьме, до тех пор, пока не сверкнет новая вспышка молнии. Кришнамурти: Это не то. Бом: Тогда что же это? Является ли это светом, который, внезапно вспыхнув, уже не угасает, а остается? Кришнамурти: Нет. Потому что, когда мы говорим «остается» или «уходит», мы мыслим в терминах времени. Бом: Нам нужно это пояснить, потому что такой вопрос задаст каждый. Кришнамурти: Материальный процесс происходит во тьме, во времени, в знании, в неведении и т.д. Когда возникает озарение, эта тьма рассеивается. А мысль, которая представляет собой материальный процесс, движется уже не во тьме. Следовательно, то, что свет изменил, — нет, что он уничтожил, — это неведение. Бом: Таким образом, мы говорим, что тьма в действительности является тем, что представляет собой содержание мысли. Кришнамурти: Содержание — это тьма. Бом: Верно. Тогда свет рассеивает неведение. Кришнамурти: Правильно. Рассеивает содержание. Бом: Но мы все еще должны быть очень осторожны, ибо продолжаем еще иметь содержание в общепринятом значении этого слова; понимаете, у нас всякого рода проблемы. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Таким образом, мы не можем говорить, что свет рассеял все содержание. Кришнамурти: Он рассеял центр неведения. Бом: Да, источник, порождающий тьму. Кришнамурти: «Я». Верно? Он рассеял центр тьмы, который есть «я». Бом: Мы могли бы сказать, что часть содержания, представляющая центр тьмы, создающий тьму и поддерживающий ее, а именно «я» — рассеяно. Кришнамурти: Да, я придерживаюсь такого понимания. Бом: Мы видим теперь, что озарение есть средство физического изменения в клетках мозга. Центр, или содержание, составляющее центр, — определенная установка, форма, характер клеток мозга, — все это некоторым образом изменяется. Кришнамурти: Очевидно! Понимаете, это имеет громадное значение и в наших отношениях с обществом — во всем. Теперь следующий вопрос:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51