Кришнамурти: Да. Я стремлюсь довести до сознания следующее: желание обрести с течением времени этот разум создало образ Бога. И с помощью образа Бога, образа Иисуса, Кришны или какого-то другого образа, благодаря вере в него, — которая все еще является движением мысли, — человек надеется, что в его жизни будет существовать гармония. Бом: А образ подобного рода в силу своей тотальности вызывает непреодолимое желание, стремление; иными словами, он пересиливает рассудок, подавляет собой вообще все. Кришнамурти: Вы слышали, как на днях архиепископы и епископы говорили, что только Иисус имеет значение, все остальное не имеет значения. Бом: Но это то же самое движение, посредством которого удовольствие пересиливает здравый рассудок. Кришнамурти: Страх и удовольствие. Бом: Они пересиливают; не может быть установлено никакой пропорции. Кришнамурти: Да, я стараюсь сказать: «Вы видите, таким образом обусловлен весь мир». Бом: Да, однако, вы подсказали вопрос: что представляет собой этот мир, который обусловлен подобным образом? Если мы будем считать, что этот мир существует независимо от мысли, мы попадем в ту же ловушку. Кришнамурти: Конечно, конечно. Бом: Иными словами, весь обусловленный мир есть результат этого образа мышления, его причина и одновременно его следствие. Кришнамурти: Верно. Бом: А такой образ мышления представляет собой дисгармонию, хаос, неразумие и так далее. Кришнамурти: Я слушал в Блэкпуле выступления на съезде лейбористской партии. Как они все умны, а некоторые из них весьма серьезны; и тут же вся эта двусмысленность и тому подобное, мышление в понятиях лейбористской и консервативной партий. Они не говорят: «Давайте соберемся все вместе и посмотрим, что для людей будет лучше всего». Бом: Они не способны на это. Кришнамурти: В том-то и дело, но ведь они пользуются своим разумом! Бом: Ну, только в этих ограниченных рамках. Это то, что всегда представляет для нас трудность: люди развили технику и многое другое за то время, когда разум их был ограничен, а ограниченный разум может служить в высшей степени неразумным целям. Кришнамурти: Да, именно так. Бом: Это продолжается тысячелетиями. Потом, разумеется, возникает реакция, ибо проблемы чересчур велики, слишком обширны. Кришнамурти: Но по существу все очень просто, чрезвычайно просто, это — чувство гармонии. И оттого, что оно так просто, оно может работать в самых сложных условиях.Давайте вернемся назад. Мы сказали, что мысль и разум имеют общий источник... Бом: Да, мы дошли так далеко. Кришнамурти: Что это за источник? Обычно его приписывают какому-нибудь философскому понятию или говорят, что этим источником является Бог, — я просто пользуюсь таким словом в данный момент, — или Брахман. Это общий источник, центральное движение, которое разделяется на материю и разум. Но это — всего лишь идея, словесное утверждение, которое по-прежнему является мыслью. А этот источник вы не можете найти при помощи мысли. Бом: Здесь возникает вопрос: если вы найдете его, чем тогда будете «вы»? Кришнамурти: «Вы» не существуете. «Вы» не можете существовать, когда спрашиваете, что такое этот источник. «Вы» — это время, движение, обусловленность внешней средой. Вы — все это. Бом: В этом вопросе всякое разделение утрачивает смысл. Кришнамурти: Совершенно. В этом его суть, не правда ли? Бом: Не существует времени... Кришнамурти: И все же мы говорим: «Я не стану пользоваться мыслью». Когда в дело вступает «я» — это означает разделение; поэтому для понимания всего, о чем мы говорим, я устраняю это «я» полностью. Бом: Но это звучит как противоречие. Кришнамурти: Понятно. Я не могу его устранить. Оно существует. Что тогда является источником? Может ли он когда-либо быть назван? Например, религиозное ощущение иудаизма таково, что он не может быть назван; вы не называете его, не можете о нем говорить, не можете к нему прикоснуться. Вы можете только смотреть. Индусы и прочие говорят то же самое, но по-другому. Христиане споткнулись на слове «Иисус», на этом образе, и они никогда не доходили до источника. Бом: Это сложный вопрос. Возможно, они пытались синтезировать несколько философских систем: еврейскую, греческую и восточную. Кришнамурти: И вот я хочу выяснить: что является источником? Может ли мысль найти его? Однако же мысль рождена из этого источника, равно как и разум. Они подобны двум потокам, которые движутся в различных направлениях. Бом: Можно ли сказать, что материя, в наиболее общем смысле, также рождена из этого источника? Кришнамурти: Конечно. Бом: Я имею в виду всю вселенную. Но тогда этот источник находится за пределами вселенной. Кришнамурти: Разумеется. Не можем ли мы сказать так: мысль есть энергия, равно как и разум? Бом: Да. А также и материя. Кришнамурти: Мысль, материя, механическое — это энергия. Разум — также энергия. Мысль запутана, загрязнена; она сама себя разделяет, дробит на части. Бом: Да, она множественна. Кришнамурти: А разум — нет. Он не загрязнен. Он не может разделять себя на «мой разум» и «ваш разум». Он просто разум, и он неделим. И вот он проистекает из источника энергии, которая разделилась. Бом: Почему же она разделилась? Кришнамурти: В силу физических причин, для удобства... Бом: Чтобы поддерживать физическое существование. И часть разума должна быть изменена таким образом, чтобы она могла способствовать поддержанию физического существования. Кришнамурти: Да. Бом: И она развилась особым образом. Кришнамурти: И продолжает идти в этом направлении. Обе части — суть энергия. Существует только одна энергия. Бом: Да, это различные формы энергии. Этому много аналогий, хотя в гораздо более ограниченном масштабе. В физике мы можем сказать, что свет обычно представляет собой весьма сложное волновое движение, но в лазере можно сделать так, что эти волны будут двигаться все вместе очень просто и гармонично. Кришнамурти: Да, я читал о лазере. Какие чудовищные вещи собираются делать с его помощью! Бом: Да, используя его для разрушения. Мысль может найти нечто полезное, но затем это полезное всегда используется более широко и становится разрушительным. Кришнамурти: Итак, существует одна-единственная энергия, которая и является источником. Бом: Можно сказать, что энергия есть род движения? Кришнамурти: Нет, это просто энергия. В тот момент, когда она оказывается движением, она и попадает в это поле мысли. Бом: Мы должны внести ясность в понятие энергии. Это слово я также проверил в словаре, в основе его — понятие работы. «Энергия» означает «работать внутри». Кришнамурти: Да, «работать внутри». Бом: Теперь вы говорите, что существует энергия, которая производит работу, но не движение. Кришнамурти: Да. Я думал об этом вчера, не думал, а понял, что источник существует — не подверженный загрязнению, пребывающий вне движения, недоступный для мысли. Он есть. И от него происходят эти две формы. Почему они вообще появились? Бом: Одна была необходима, чтобы выжить. Кришнамурти: Это и все. При выживании этот источник, во всей его целостности, во всей полноте был подвергнут отрицанию или отброшен. Вот это я и пытаюсь понять, сэр. Как человек, живущий в этом мире, со всем его хаосом и страданием, я хочу выяснить, может ли человеческий ум соприкоснуться с самим источником, в котором этих двух частей не существует? А соприкоснувшись с источником, где разделения нет, он сможет действовать без разделения. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить. Бом: Но как может быть, чтобы ум человека не соприкоснулся с этим источником? Почему он его не касается? Кришнамурти: Потому что мы поглощены мыслью, ее хитростью, ее движением. Все наши боги, наши медитации — все это мысль. Бом: Да. Я думаю, тут мы подходим к вопросу о жизни и смерти. Это относится к выживанию, ибо одна из них стоит на пути как препятствие. Кришнамурти: Мысль и ее сфера безопасности, ее жажда безопасности — создали смерть как нечто отдельное от себя. Бом: Да, это может быть ключевым моментом. Кришнамурти: Именно так. Бом: Можно взглянуть на мысль под этим углом зрения. Она задумала себя как инструмент выживания. И потому... Кришнамурти: ...она создала бессмертие в Иисусе или в чем-либо еще. Бом: Мысль, возможно, не в состоянии представить себе собственную смерть. Поэтому, когда она пытается это сделать, она всегда проецирует что-то еще, какой-то иной, более широкий взгляд на вещи, который, как ей кажется, позволяет глядеть на себя со стороны. Если кто-то пытается вообразить, что он умер, то он все еще воображает себя живым и глядящим на самого себя, как на мертвого. Вы всегда можете усложнить это всякого рода религиозными понятиями; но поскольку попытка исходит от мысли, она, очевидно, не может понять смерть должным образом. Кришнамурти: Не может. Это означало бы прекращение ее самой. Бом: Это очень интересно. Предположим, мы берем смерть тела, которую видим во внешних проявлениях: организм умирает, утрачивает свою энергию, и, следовательно, распадается. Кришнамурти: Тело действительно есть инструмент этой энергии. Бом: Итак, давайте скажем, что энергия перестает питать тело и, следовательно, тело не может долее сохранять какую-либо целостность. Можно сказать, что то же самое происходит и с мыслью: энергия определенным образом питает мысль, как и тело, — ведь так? Кришнамурти: Верно. Бом: Вы и другие часто употребляли выражение «ум полностью умирает для мысли». Такое определение сначала вызывает недоумение, потому что вполне можно подумать, что это мысль должна умереть. Кришнамурти: Именно, именно так. Бом: Но вы говорите, что умирает ум, или его энергия умирает для мысли. Прежде всего я замечаю, что когда мысль действует, она получает определенную энергию, исходящую от ума или интеллекта; а когда мысль не является более необходимой, энергия уходит, и мысль становится подобной мертвому организму. Кришнамурти: Правильно. Бом: И вот уму очень трудно согласиться с этим. Сравнение между мыслью и организмом кажется таким неубедительным, ведь мысль не имеет субстанции, а организм субстанцию имеет. Поэтому смерть организма представляется чем-то гораздо большим, нежели смерть мысли. Вот этот-то пункт и не ясен. Можете ли вы сказать, что смерть мысли по сути является смертью всего организма? Кришнамурти: Очевидно. Бом: Хотя она и в малом масштабе, она той же природы? Кришнамурти: Как мы сказали, в организме и в мысли — в обоих действует энергия, и движение мысли происходит за счет этой энергии; так что мысль не может увидеть собственную смерть. Бом: У нее нет возможности вообразить, спроецировать или постичь ее. Кришнамурти: Поэтому она убегает от смерти. Бом: Да, она создает себе иллюзию. Кришнамурти: Разумеется, иллюзию. И она создала иллюзию бессмертия или бытия по ту сторону смерти, проекцию собственного желания своей непрерывности. Бом: Ну вот, перед нами одна из причин: началом мысли могло явиться желание непрерывности существования организма. Кришнамурти: Да, верно; а затем она пошла еще дальше. Бом: Пошла дальше: стала желать собственной непрерывности. Это было ошибкой, именно здесь она направилась по неверному пути. Она стала считать себя чем-то более обширным, чем сам организм, не просто распространением его, а его сущностью. Сначала мысль просто функционирует в организме, а затем она начинает представлять себя сущностью организма. Кришнамурти: Правильно. Бом: Затем мысль начинает желать своего собственного бессмертия. Кришнамурти: А сама она знает, очень хорошо чувствует, что она не бессмертна. Бом: Она знает это, однако, лишь внешне. Я хочу сказать, что она сознает это как внешний факт. Кришнамурти: Поэтому она создает бессмертие в представлениях, в образах. Я слушаю это как сторонний наблюдатель и говорю себе: «Все это совершенно верно, так ясно, логично, разумно; мы видим это со всей ясностью и психологически и физически». И вот, когда я наблюдаю все это, у меня возникает вопрос: может ли ум сохранять чистоту первоначального источника? Первозданную, девственную ясность той энергии, которая не тронута распадом мысли? Не знаю, понятно ли я выражаюсь. Бом: Вопрос ясен. Кришнамурти: Может ли ум сделать это? Может ли ум когда-либо это открыть? Бом: Какой ум? Кришнамурти: Ум или, как мы теперь говорим, организм, мысль, мозг, со всеми его воспоминаниями, опытом и всем прочим — ум, который от времени. И мой ум спрашивает: «Могу я к этому прийти?» Он не может. Тогда я себе говорю: «Поскольку он не может прийти, я буду спокойным». Видите, какие фокусы он проделывает? Бом: Да. Кришнамурти: Я хочу научиться, как быть спокойным; я хочу научиться медитировать, чтобы быть спокойным. Я вижу, как важно иметь ум, свободный от времени, от механизма мысли; и я буду контролировать его, подчинять, устранять мысль. Но все это остается действием мысли. Это очень ясно. Что же тогда делать? Поскольку человек живет в этой дисгармонии, ему необходимо ее исследовать. Вот это мы и делаем. Когда мы начинаем такое исследование, или в самом процессе исследования, мы приходим к этому источнику. Что же это такое — восприятие, озарение? И имеет ли это озарение хоть что-нибудь общее с мыслью? Является ли озарение результатом мысли? Заключительный вывод озарения есть мысль; но само озарение — не мысль. Таким образом я получаю к этому ключ. Тогда что же такое озарение? Могу ли я вызывать его, культивировать? Бом: Это невозможно. Но существует особый вид энергии, который для этого необходим. Кришнамурти: В том-то и дело. Я ничего не могу в отношении этого предпринять. Когда я культивирую озарение — это желание; когда я говорю, что сделаю то или другое — это то же самое. Так что озарение — не продукт мысли. Оно не входит в порядок мысли. Как же тогда приходят к этому озарению? (Пауза) Мы пришли к нему, потому что отвергли все. Бом: Да, оно тут. Но вы никогда не сможете ответить на вопрос, как вы к чему-либо пришли. Кришнамурти: Нет. Я думаю, сэр, это достаточно ясно. Вы приходите к этому, когда видите все в целом.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51