Так что же может произвести перемену, пока «X» ищет способ изменить мозг посредством самого мозга? Бом: Но что изменит мозг? Кришнамурти: Вопрос именно в этом. В течение тысячелетий мозг был в плену стереотипа. Думаю, вопрос теперь уже не в том, «что» я должен изменить. Есть настоятельная необходимость измениться мне самому. Бом: Итак, существует согласие в отношении того, что должно быть изменение, но все еще остается вопрос, как может измениться мозг? Кришнамурти: Нужно к этому прийти. Если бы вам как ученому, как человеку, погруженному в науку, был задан такой вопрос, как бы вы на него ответили? Бом: Не думаю, что этим может заниматься наука, она не идет так далеко. Она не может глубоко проникнуть в структуру мозга. Имеется много вопросов об отношении мозга и ума, которые наука не способна разрешить. Некоторые люди могли бы сказать, что вне мозга не существует ничего... Кришнамурти: ...Чисто материалистический подход; я понимаю. Бом: Если подходить не с позиций материализма, то сегодня наука очень мало может об этом сказать. Возможно, некоторые люди и попытались бы, но в основном, наука наиболее успешно, наиболее систематично исследует именно материю. Всякая попытка исследовать явления другого порядка не дает достаточно ясных результатов. Кришнамурти: Итак, вы могли бы сказать «X», что изменение должно быть внутреннее, оно должно произойти в клетках мозга и т.д. Я немедленно реагирую на это вопросом «как?». Каждый задает этот вопрос. Дело тут не в вере, не в том, чтобы заменить один стереотип другим. Таким образом, вы оставляете меня без какого-либо направления — верно? Вы оставляете меня без какого-либо инструмента, который мог бы в это проникнуть. Бом: Кроме того, что вы подразумеваете, в постановке этого вопроса предполагается нечто вне мозга. Мы не знаем. Сама констатация предполагает, что озарение так или иначе — вне мозга; в противном случае оно не могло бы изменить мозг. Кришнамурти: Да. Как же мне им завладеть? Быть может, я не могу завладеть им... Бом: ...Но как оно возникает? Вы говорите, что нечто нематериальное может воздействовать на материю. Тут есть какой-то скрытый смысл. Кришнамурти: Я не уверен. Бом: Прояснение этого, я думаю, сделало бы более ясным ваш вопрос. Он несколько озадачивает, если вы его не поясните. Кришнамурти: Все, о чем вы мне говорили, озарение изменяет, оно вызывает мгновенное изменение в мозгу. Теперь вы объясняете, что означает озарение, которое не есть результат прогресса знания, прогресса времени, которое не есть результат памяти. Это озарение могло бы быть реальной деятельностью мозга. Бом: Хорошо. Давайте выразим это иначе. Мозг осуществляет многообразную деятельность, включающую в себя память и все, что вы упоминали. Кроме того, есть еще более глубокая внутренняя деятельность, но и она все еще является деятельностью мозга. Кришнамурти: Она может быть той же самой деятельностью. Бом: Видите ли, в том, как мы это выражаем, нет, кажется, полной ясности. Кришнамурти: Да. Мы должны очень ясно сказать, что эта деятельность — не результат прогресса знания, она не осуществляется через какое бы то ни было проявление воли. Бом: Согласен. Я думаю, люди обычно могут видеть, что озарение возникает, как вспышка, оно не приходит в результате волевого усилия. Не приходит и к тем, кто вообще рассматривает озарение как возможность видеть то. Также, видимо, и с помощью химии озарение вызвать нельзя. Кришнамурти: Я думаю, многие люди заинтересованы в том, чтобы увидеть то. Но как я, как «X» может иметь это видение? Я признаю вашу логику, вижу ваше благоразумие. Бом: В каком-то смысле оно, возможно, действует разрушительно на людей. Не ясно, какая тут логика, что собирается сделать это изменение в мозгу. Есть ли это что-то большее, чем мозг, или это что-то более глубокое в самом мозгу? Это один из вопросов. Кришнамурти: Конечно. Бом: С точки зрения логики это не совсем ясно. Собеседник: Не считаете ли вы, что существует такая функция мозга, которая действует независимо от его содержания? Кришнамурти: Да, независимо от прошлого, от содержания. Бом: Это хороший вопрос. Существует ли функция мозга, которая не зависит от содержания, не обусловлена им, но все же является физической функцией? Кришнамурти: Понимаю. Вопрос в этом? Кроме сознания с его содержанием, существует ли в мозгу деятельность, которая не зависит от сознания? Бом: Да, которая не связана с содержанием сознания. Кришнамурти: Содержание есть сознание. Бом: Да, но иногда мы пользуемся этим словом в другом значении, подразумеваем, что может быть другой тип сознания. Так что будет яснее, если мы назовем это «содержанием». Кришнамурти: Хорошо. Часть мозга, которая не связана с содержанием сознания. Бом: Да, это означает, что для мозга существует возможность изменения. Или мозг всецело находится под контролем его содержания, или в каком-то смысле он не обусловлен. Кришнамурти: Это опасная концепция! Бом: Но это то, что вы говорите. Кришнамурти: Нет. Постарайтесь увидеть заключенную в этом опасность: допустить самому себе, что существует часть мозга... Бом: ...деятельности... Кришнамурти: ...хорошо, деятельности мозга, которая не связана с содержанием. Бом: Это возможная деятельность. Это могло бы означать, что мозг еще не пробужден. Кришнамурти: Он не пробужден. Правильно. Собеседник: Но в чем опасность? Кришнамурти: Это достаточно просто. Опасность — в моем допущении, что Бог существует во мне, что существует нечто сверхчеловеческое, нечто вне содержания моего сознания и, следовательно, это нечто будет воздействовать на него, или действовать вопреки ему. Собеседник: А какая часть мозга видит опасность? Кришнамурти: Давайте двигаться медленно. Какая часть мозга видит опасность? Конечно, содержание; оно видит опасность. Собеседник: Видит ли? Кришнамурти: О, да. Содержание сознает все хитрые приемы, к которым оно прибегает. Бом: Это подобно многим старым его уловкам. Кришнамурти: Да. Бом: Эти хитрые уловки мы прежде обсуждали — предполагать, что Бог в нас, воображать, что он в нас присутствует. Опасность тут очевидна. Собеседник: Но может ли мозг, видя опасность, каким-то образом заявить о ней? Потому что это могло бы быть знаком, указывающим правильное направление. Бом: Хотя это опасно, это может быть необходимо; это может вывести на правильный след. Кришнамурти: Бессознательное, которое есть часть содержания, возможно, уловит это и скажет «да», так как оно сразу же видит опасность. Собеседник: Оно видит собственный след. Кришнамурти: Конечно, оно видит след, который само и оставило. Оно, таким образом, избегает этот след. В этом здравый ум: избегать след — означает здравомыслие. Существует ли деятельность, полностью независимая от содержания? И является ли такая деятельность частью мозга? Бом: Не в этом ли состоит естественная деятельность мозга, то, что для него существенно важно? Кришнамурти: И что это означает? Бом: Ну, если существует такая естественная деятельность, она могла бы как-то быть пробуждена и могла бы изменить мозг. Кришнамурти: Но не считаете ли вы, что она все еще материальна? Бом: Безусловно. Понимаете, возможны разные уровни материи. Кришнамурти: Верно. Это то, что я и стремлюсь получить. Бом: Но, видите ли, если вы мыслите таким образом, то это может быть и более глубокий уровень материи, не обусловленной содержанием. Например, нам известна в универсуме материя, вообще не обусловленная содержанием наших индивидуальных мозгов. Это мог бы быть более глубокий уровень такой необусловленной материи. Кришнамурти: Но это все еще было бы материей — утонченной, или «суперматерией», или чем угодно; это все еще было бы содержанием. Бом: Почему вы так считаете? Не будем спешить. Утверждаете ли вы, что материя есть содержание? Кришнамурти: Да. Бом: В основе своей? Но это требуется пояснить, потому что это не очевидно. Кришнамурти: Давайте это обсудим. Давайте не упустим это. Мысль есть материя. Бом: Хорошо, мысль есть часть содержания, часть материального процесса. Обладает ли она, как материя, независимым существованием — это не совсем ясно. Вы можете сказать, вода есть материя; вы можете переливать ее из одного стакана в другой, она имеет независимую субстанцию. Но не ясно, могла бы мысль, подобно материи, существовать сама по себе, без какой-то другой материальной субстанции как мозг, в котором она проявляется. Понятно ли это? Кришнамурти: Я не совсем уловил. Бом: Когда вы говорите, что вода есть материя, это понятно. А если скажете, что мысль есть материя, то мысль для этого должна иметь подобную же независимую субстанцию. Я говорю: воздух есть материя — верно? Или вода есть материя. А вот волны — не материя, они — всего лишь происходящий в материи процесс. Понятно, что я имею в виду? Кришнамурти: Да. Волны — это процесс в материи. Бом: Материальный процесс. Является ли мысль материей или она — процесс в материи? Собеседник: Можно спросить: а электричество — это материя? Бом: Поскольку электрон — это материальная частица; но это также и его движение, которое есть процесс. Собеседник: Таким образом, тут два момента. Бом: Хорошо, вы можете образовывать волны электричества и т.д. Собеседник: Волны могли бы быть материей, но не действие электричества. Бом: Действие электричества подобно волнам, но электричество состоит из частиц. Кришнамурти: В чем заключается теперь наш вопрос? Бом: Является ли мысль материальной субстанцией, или она представляет собой процесс в какой-то другой материальной субстанции, такой, как мозг? Кришнамурти: Она есть материальный процесс в мозгу. Бом: Безусловно, ученые могли бы в основном с этим согласиться. Кришнамурти: Этого мы и будем придерживаться. Бом: Если вы скажете, что мысль есть материя, это, возможно, приведет их в большое недоумение. Кришнамурти: Понимаю. Собеседник: Она же не существует отдельно от клеток мозга. Она пребывает в мозгу. Кришнамурти: То есть, мысль есть материальный процесс в мозгу. Так считать было бы правильно. Тогда может ли этот материальный процесс когда-либо быть независимым? Бом: Независимым от чего? Кришнамурти: Независимым от чего-то, что не является материальным процессом. Нет, подождите минуту, мы должны двигаться медленно. Мысль есть материальный процесс в мозгу. С этим мы согласны? Бом: Да, с этим очень многие могли бы согласиться. Кришнамурти: Тогда наш вопрос в том, может ли этот, происходящий в мозгу материальный процесс вызвать изменение в самом мозгу? Бом: Да, в этом наш вопрос. Кришнамурти: В самом мозгу. И если его вещество как таковое может изменяться, то это могло бы все еще быть материальным процессом. Верно? Бом: Конечно. Мысль явно стремится всегда быть материальным процессом. Кришнамурти: Следовательно, это не озарение. Мы должны вернуться к озарению. Бом: Вы считаете, что озарение — не материальный процесс? Кришнамурти: Пойдем медленнее. Мы должны осторожно выбирать слова. Мысль — это материальный процесс в мозгу; и всякое движение, исходящее из этого материального процесса, продолжает оставаться материальным. Бом: Да, так должно быть. Кришнамурти: Правильно. Существует ли какая-то другая деятельность, которая не является материальным процессом? Бом: Конечно, люди веками задумывались над этим вопросом. Существует ли, помимо материи, дух? Кришнамурти: Дух, Святой Дух! Существует ли какая-то иная деятельность мозга, которая не может быть рассматриваема как материальный процесс? Бом: Она не может быть зависимой. Озарение не может зависеть от материального процесса, так как оно было бы тогда всего лишь другим материальным процессом. Кришнамурти: Озарение не может зависеть от материального процесса, каковым является мысль. Бом: Но вы выражали это иначе, говоря, что материальный процесс может зависеть от озарения, может быть изменяем озарением. Кришнамурти: О, подождите. Материальный процесс зависит от озарения, а озарение не зависит от этого процесса. Бом: Так вот, многие люди, возможно, не понимают, как нечто нематериальное могло бы воздействовать на то, что материально. Кришнамурти: Да, правильно. Бом: Можно легко согласиться с тем, что нечто нематериальное не подвержено воздействию материи, но как тогда это работает в обратную сторону? Кришнамурти: Что вы говорите? Мозг, мысль с ее содержанием — это материальный процесс. Всякая деятельность, которая от него исходит, есть его часть. А озарение, является ли оно также частью этого процесса? Бом: Мы согласились с тем, что озарение не зависит от этого процесса; оно не может быть его частью. Но оно все же может действовать внутри материального процесса, и это имеет решающее значение. Кришнамурти: Да. Верно. Озарение не зависит от материального процесса, но, тем не менее, может воздействовать на него. Бом: Давайте немного остановимся на этом. В науке обычно говорят, что если «А» может оказывать действие на «В», то существует обычно и ответное действие «В» на «А». Мы не находим случаев, где «А» действует на «В», а «В» никогда не действует на «А». Кришнамурти: Понимаю, понимаю. Бом: Это одна из трудностей, которая у вас возникает. Мы не находим этого больше нигде; в человеческих отношениях, если я могу действовать на вас, вы можете действовать на меня — верно? Кришнамурти: Конечно. Мы видим, что человеческие отношения — это взаимодействие. Бом: Да, взаимные отношения. Кришнамурти: И в этих отношениях существует ответ и т.д. Но если я не отвечаю на ваше действие, то я от него не завишу. Бом: Видите ли, наука вообще считает, что одностороннее действие невозможно. Кришнамурти: Несомненно. Так что мы постоянно подчеркиваем, что материальный процесс должен иметь отношение к другому. Бом: Во всяком случае, действие. Слово «отношение» допускает здесь двоякое толкование. Если вы сказали бы «действие», то это было бы более ясно. Кришнамурти: Согласен. Материальный процесс должен быть способен действовать на нематериальное, а нематериальное должно действовать на материальное.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51