Бом: Оно даже разрушает неправильные связи. Нарайан: Таким образом, начало положено, и это происходит сейчас. Бом: В данное мгновение. Кришнамурти: Это озарение. Нарайан: И это не предполагает времени, так как правильное движение уже началось сейчас.Имеется еще другой момент в отношении прошлого, о котором я хотел бы спросить: для многих людей с прошлым связано нечто приятное, удовольствие, наслаждение. Кришнамурти: Это не только удовольствие, но и память обо всем. Нарайан: Человек начинает неприязненно относиться к удовольствию только когда оно утрачивает для него новизну или создает трудности. Человек желает удовольствия все время. Кришнамурти: Разумеется. Нарайан: Иногда бывает трудно провести различие между удовольствием и чем-то банальным или теми трудностями, которые оно создает. Кришнамурти: Удовольствие — всегда прошлое; в тот момент, когда что-то случается, удовольствия еще нет. Оно приходит позднее, когда это становится воспоминанием. Но воспоминание есть прошлое. А я желаю встретиться с пустотой, что означает стереть все это. Нарайан: Но я думаю, что человек, даже понимая то, что вы говорите, продолжает удерживаться в своей сфере. Кришнамурти: Потому что он не желает встретиться с пустотой. Удовольствие — не сострадание. Удовольствие — не любовь, удовольствию нет места в сострадании. Но если произойдет это изменение, сострадание, возможно, станет более сильным, чем удовольствие. Бом: Даже ощущение порядка может быть сильнее, чем удовольствие. Если люди по-настоящему озабочены чем-то, то удовольствие в этот момент не играет никакой роли. Нарайан: Но что происходит с человеком, у которого доминирует стремление к удовольствию? Кришнамурти: Мы это уже рассматривали. До тех пор, пока он не желает встретиться с этой удивительной пустотой, он будет удерживаться в прежней модели. Бом: Видите ли, мы должны сказать, что у такого человека тоже имеется поврежденный мозг. Именно этот его поврежденный мозг является причиной того, что основной акцент делается на удовольствии, равно как и на страхе и гневе. Кришнамурти: Но поврежденный мозг исцеляется, когда имеет место озарение. Бом: Да, конечно. Все же, думаю, многим людям, способным согласиться, что ненависть и гнев — продукты поврежденного мозга, было бы трудно понять, что удовольствие есть также продукт деятельности поврежденного мозга. Кришнамурти: Несомненно, так. Бом: Не можем ли мы сказать, что истинная радость, которая не есть результат деятельности поврежденного мозга, но которую путают с удовольствием?.. Нарайан: Если удовольствие дает начало гневу, то гнев есть проявление поврежденного мозга. Кришнамурти: Как и требование удовольствия.Итак, не может ли озарение открыть вам, как это разрушительное начало прошлого проявляет себя в отношении мозга? Способен ли мозг сам это увидеть, испытать озарение и выйти из такого состояния? Нарайан: Вы говорите, что порядок берет начало от озарения? Кришнамурти: Очевидно. Давайте двигаться, начиная отсюда. Нарайан: Не могу ли я выразить это иначе? Возможно ли составить определенный порядок искусственно, следуя определенному образцу, но так, чтобы этот порядок в какой-то степени послужил началом озарения? Кришнамурти: Вы не можете найти истинное с помощью ложного. Нарайан: Я задаю этот вопрос умышленно, потому что у многих людей, видимо, нет достаточно энергии, необходимой для озарения. Кришнамурти: Вы чрезвычайно проницательны, когда вам нужно зарабатывать на жизнь, зарабатывать деньги, чтобы осуществить что-то, в чем вы по-настоящему заинтересованы. Если вы жизненно заинтересованы в этой перемене и т.д., то энергия у вас есть.Можно продолжить? Как человеческое существо я понял, что озарение стирает прошлое, и мозг желает жить в пустоте. Верно? Мы подходили к этому пункту уже несколько раз с разных сторон. Теперь давайте отправимся дальше. И вот нет у нас больше ничего, что было бы создано мыслью. Нет никакого движения мысли, за исключением фактического знания, которое продолжает занимать присущее ему место. Психологически не существует никакого движения в уме или в мысли. Не существует абсолютно ничего — пустота. Бом: Вы имеете в виду полное отсутствие каких-либо ощущений? Видите ли, движение мысли и ощущение существуют вместе. Кришнамурти: Подождите минуту. Что вы понимаете под ощущением? Бом: Обычно люди могут говорить — хорошо, мыслей совсем нет, но у них имеются различные ощущения. Кришнамурти: Конечно, у нас имеются ощущения. Бом: Имеются ощущения, а также есть внутреннее восприятие. Кришнамурти: Внутреннее восприятие чего? Бом: Это трудно описать. То, что можно легко описывать, очевидно, относится к эмоциям отрицательного свойства, таким как гнев, страх. Кришнамурти: Является ли сострадание чувством? Бом: Вероятно, нет. Кришнамурти: Конечно, это не чувство. Бом: Хотя люди могут говорить, что они чувствуют сострадание! Даже слово «suggest» (внушать) означает некую форму чувства. Слово «compassion» (сострадание) включает в себя слово «passion» (страсть), которое означает чувство. Тут есть трудность. Мы могли бы, пожалуй, задать вопрос: как мы обычно опознаем чувство? Кришнамурти: Давайте немного в это углубимся. Что понимаем мы под чувством? Что понимаем под ощущением? Бом: Люди обычно об этом не задумываются. Видите ли, ощущения связаны с телом. Кришнамурти: Вы, стало быть, говорите о чувствах, которые с телом непосредственно не связаны? Бом: Да, или которые в былые дни могли бы быть определены как душа. Кришнамурти: Душа, конечно. Это легкое бегство, но она ничего не означает. Бом: Да. Кришнамурти: Что внутренне представляют собой чувства? Удовольствие, наслаждение? Бом: Что же, коль скоро вы можете давать ярлыки, описание в этом случае не было бы достаточно обоснованным. Кришнамурти: А что является обоснованием? Само это состояние, которое нельзя выразить словами? Бом: Это могло бы быть невербальным состоянием... чем-то подобным чувству, которое не поддается определению. Нарайан: Вы говорите, что такое состояние — не чувство, что оно только подобно чувству, но его невозможно определить? Бом: Да. Я даже предполагаю, что оно может существовать и тогда, когда мы утверждаем, что никакой мысли не существует. Я постараюсь выразить это яснее. Кришнамурти: Да, мысль отсутствует. Бом: Что это в действительности означает? Кришнамурти: В действительности это означает, что мысль есть движение, мысль есть время! Верно? В этой пустоте времени или мысли не существует. Бом: Да, и возможно, нет ощущения, что имеется некая внутренняя сущность. Кришнамурти: Конечно, само собой разумеется. Бытие этой сущности — всего лишь связка воспоминаний, прошлое. Бом: Но это бытие означает не только мысль, которая о нем думает, но и ощущение, что оно есть; вы получаете своего рода внутреннее ощущение. Кришнамурти: Некое ощущение, да. Нет никакого существа, нет ничего. Если есть какое-то ощущение продолжающегося существования... Бом: Да, хотя его, кажется, невозможно выразить словами. Оно могло бы быть состоянием без желания. Как можем мы узнать, реально, истинно ли это состояние? Кришнамурти: Как раз об этом и я спрашиваю. Как можем мы узнать или осознать, что это так? Иными словами, вы хотите подтверждения этому? Нарайан: Не подтверждения, но информации об этом состоянии. Кришнамурти: Теперь подождите. Предположим, некто имеет это необыкновенное сострадание, но как может он сообщить его мне, если я живу в удовольствии и всем прочем? Он не может! Нарайан: Да, но я готов выслушать его. Кришнамурти: Готов выслушать, но насколько глубоко? Некий человек говорит, что нет никакой сущности, что становлением этого состояния является вся его жизнь. И в этом состоянии, говорит он, вовсе нет никакой сущности, то есть, нет никакого «я». Верно? Но тут вы говорите: «Покажите мне это». Это может быть показано только с помощью определенных качеств, которыми он обладает, с помощью определенных действий. Какими могут быть действия ума, если он совершенно пуст, если в нем нет сущности? Какого уровня действия? Действия в физическом мире? Нарайан: Отчасти. Кришнамурти: Да, большей частью. Хорошо, этот человек имеет ощущение пустоты, отсутствия сущности. Его деятельность не продиктована эгоистическими интересами. Она происходит в повседневной жизни мира, и вы можете судить, притворяется он или нет, возможно ли, чтобы сказав что-то, он в следующий момент утверждал противоположное. Вы можете судить, действительно ли он живет этим состраданием, а не просто говорит: «Я чувствую сострадание». Бом: Но если кто-то сам так не поступает, то он не может и говорить. Кришнамурти: Совершенно верно. Я тоже так считаю. Нарайан: Мы не можем судить о его поступках. Кришнамурти: Вы не можете. Как же тогда он может передать нам словами это необыкновенное качество ума? Он может, конечно, описывать его, давая приблизительные определения, но он не может выразить сущность этого явления. Д-р Бом, к примеру, мог дискутировать с Эйнштейном; они находились на одном уровне. Он может также вести беседы со мной. Если у одного есть это ощущение небытия, пустоты, то другой может подойти очень близко, но никогда не может войти в этот ум, если только он не будет иметь его сам! Нарайан: Существует ли какой-то путь общения для человека, который открыт, без того, чтобы пользоваться словами? Кришнамурти: Мы говорим о сострадании. Это не слова «Я чувствую сострадание», что было бы совершенно неверно. Вы видите, как в повседневной жизни такой ум действует без «я», без «эго». Он может совершать ошибку, но сразу же ее исправляет, он не несет ее в себе. Нарайан: Не упорствует в ней. Кришнамурти: Он не упрямый. Но мы здесь должны быть очень осторожны, чтобы не принять его оправдания за признание ошибки!Тут мы подходим к тому пункту, с которого мы начали нашу беседу: что тогда представляет собой медитация? Верно? Для человека, который сам есть становление, медитация не имеет никакого значения. Это не просто утверждение. Когда нет этой сущности или этого становления, что тогда означает медитация? Она должна быть совершенно не сознаваемой, совершенно незваной. Бом: То есть, без осознанного намерения? Кришнамурти: Да, думаю, так. Могли бы вы сказать — надеюсь, это не прозвучит неразумно, — что универсальный, космический порядок заключен в медитации? Бом: Прекрасно, если он живой, действующий, то мы должны были бы его увидеть. Кришнамурти: Нет, нет. Он в самом состоянии медитации. Бом: Да. Кришнамурти: Думаю, это правильно. Я в этом уверен. Бом: Мы могли бы попытаться продвинуться дальше в вопросе о том, что есть медитация. В чем состоит ее действие? Нарайан: Если вы говорите, что универсум представлен в медитации, то является ли она выражением его порядка? Какой порядок могли бы мы разглядеть в том, на что указывала бы космическая или универсальная медитация? Кришнамурти: Солнечный восход и закат, все звезды, планеты составляют порядок. Все это в целом представляет совершенный порядок. Бом: Нам нужно связать это с медитацией. Согласно словарю, значение медитации в том, чтобы отражать, обдумывать, изменять нечто в уме, проявлять пристальное внимание. Кришнамурти: А также измерять, определять. Бом: Это дальнейшее значение, но оно предполагает взвешивать, обдумывать, размышлять; это «мера» в смысле тщательного рассмотрения, оценивания, сравнения, взвешивания. Кришнамурти: Именно взвешивание. Рассматривать, обдумывать и т.д. Бом: Взвешивать значимость чего-то. Так вот, это ли вы имеете в виду? Кришнамурти: Нет. Бом: Почему же тогда вы пользуетесь этим словом? Нарайан: Мне сказали, что в английском языке слово «contemplation» (созерцание) имеет дополнительный оттенок значения, по сравнению со словом «meditation» (медитация). Contemplation предполагает более глубокое состояние ума. Бом: В этом не мешает разобраться. Слово «contemplate» действительно происходит от слова «temple» (храм). Кришнамурти: Да, верно. Бом: Его основное значение состоит в том, чтобы создать открытое пространство. Кришнамурти: Это то открытое пространство, которое существует между Богом и мною? Бом: Это тот образ, из которого возникает это слово. Кришнамурти: Именно так. Нарайан: Слово «dhyans» (дхиана) на санскрите не имеет того же самого смыслового значения, что и слово «медитация». Кришнамурти: Да. Нарайан: Потому что слово «медитация» имеет такие дополнительные смысловые оттенки, как «измерение», и возможно, что «измерение» косвенно означает порядок. Кришнамурти: Нет, я не хочу вводить слово «порядок» — давайте пропустим это слово. Мы исчерпали его значение, и оно избито до смерти! Бом: Почему вы пользуетесь словом «медитация»? Кришнамурти: Не будем им пользоваться. Бом: Давайте выясним, что вы действительно имеете в виду. Кришнамурти: Не хотите ли вы сказать: состояние бесконечности, состояние вне измерения? Бом: Да. Кришнамурти: Не существует никакого разделения. Вы видите, мы даем множество описаний, но это не то. Бом: Да, но имеет ли какой-то смысл разумное бытие, некоторым образом сознающее себя?Не это ли вы пытаетесь выразить? В другое время вы говорили, что ум опустошает себя от содержания. Кришнамурти: Что вы стремитесь прояснить? Бом: Я спрашиваю, верно ли, что есть не только бесконечность, если предполагается нечто большее? Кришнамурти: О, много большее. Бом: Мы отметили, что содержание сознания есть прошлое, которое создает беспорядок. Тогда вы могли бы сказать, что это опустошение от содержания в некотором смысле есть постоянное очищение от прошлого. Согласились бы вы с этим? Кришнамурти: Нет, нет. Бом: Когда вы говорите, что ум опустошает себя от содержания... Кришнамурти: Опустошил себя. Бом: Согласен. Когда прошлое устранено, тогда, говорите вы, существует медитация. Кришнамурти: Существует медитация; нет, созерцание... Нарайан: Всего лишь начало. Кришнамурти: Начало? Нарайан: Опустошение от прошлого. Кришнамурти: Это опустошение от прошлого, которым являются гнев, ревность, верования, догмы, привязанности и т.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51