Кришнамурти: Время — это разделение, как и мысль — разделение. А потому мысль есть время. Бом: Время последовательно разделяется на прошлое, настоящее и будущее. Кришнамурти: Мысль разделяет. Так что время есть мысль, или мысль есть время. Бом: Это отнюдь не следует из того, что вы сказали. Кришнамурти: Давайте разберемся в этом. Бом: Да. Видите ли, то, что мысль создает всякого рода разделение, создает того, кто управляет, и множество проблем, а также разделяет время на прошлое, настоящее и будущее, — все это можно было бы легко понять. Но из этого непосредственно не следует, что мысль есть время. Кришнамурти: Послушайте, мы сказали, что время есть движение. Бом: Да. Кришнамурти: Мысль — это также движение. Таким образом, оба они, мысль и время представляют собой движение. Бом: Мысль — это движение, мы полагаем, нервной системы и... Кришнамурти: Это движение становления. Я имею в виду становление в психологическом аспекте. Бом: В психологическом аспекте. Но всякий раз, когда вы мыслите, происходит какое-то движение в крови, в нервной системе и так далее. Когда вы говорите о психологическом движении, подразумеваете ли вы просто изменение содержания? Кришнамурти: Изменение содержания? Бом: Что такое движение? Что движется? Кришнамурти: Послушайте. Я есть это, и пытаюсь стать чем-то еще, психологически. Бом: Так вот не происходит ли это движение в самом содержании вашей мысли? Кришнамурти: Да. Бом: Если вы говорите «Я — это, и я пытаюсь стать тем», то я — в движении. По крайней мере, я чувствую, что нахожусь в движении. Кришнамурти: Скажем, например, что я — жадный. Жадность — это движение. Бом: Какого рода движением она является? Кришнамурти: Получить, что я хочу, получить больше. Это — движение. Бом: Прекрасно. Кришнамурти: А я нахожу, что это движение приносит страдание. И я стараюсь не быть жадным. Бом: Да. Кришнамурти: Попытка не быть жадным есть движение времени, это — становление. Бом: Да, но даже сама жадность была становлением. Кришнамурти: Разумеется. Итак, возможно ли не становиться, психологически, — не в этом ли по существу заключается вопрос? Бом: Кажется, совсем не требуется, чтобы вы были чем-то психологически. Как только вы каким-то образом себя определили, с того момента... Кришнамурти: Нет, подождите. Через одну-две минуты это станет ясно. Бом: Я хочу сказать, что если я определяю себя как жадного, говорю, что я жаден, что я то или это, мне, по-видимому, захочется стать чем-то еще, или остаться тем, что я есть. Кришнамурти: Так вот, не могу ли я остаться тем, что я есть? Остаться не с идеалом не-жадности, а с жадностью? Жадность не отлична от меня; жадность — это я. Бом: Обычное мышление таково: вот я, и я могу быть жадным и нежадным. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Ибо это атрибуты, которые я могу иметь или не иметь. Кришнамурти: Но атрибуты — это я. Бом: Это снова идет вразрез с нашим языком и нашим опытом. Кришнамурти: Все эти качества, эти атрибуты, добродетели, оценки, выводы и мнения есть я. Бом: Мне кажется, это то, что следовало бы немедленно осознать... Кришнамурти: В этом весь вопрос. Осознать все это движение целиком и мгновенно. Затем мы приходим к такому вопросу — он кажется немного странным, но это не так, — возможно ли осознавать без всякого движения памяти? Осознавать нечто непосредственно, без слов, без реакций, без того, чтобы в восприятие проникали воспоминания. Бом: Это чрезвычайно важно, потому что память постоянно включается в восприятие. Напрашивается такой вопрос: Что могло бы удержать от проникновения памяти в восприятие? Кришнамурти: Ничто не может от этого удержать. Но если мы видим причину, понимаем разумность ограниченной деятельность памяти, то в самом восприятии этой ограниченности мы уже вышли в иное измерение. Бом: Мне кажется, что ограниченность памяти необходимо осознавать полностью. Кришнамурти: Да, а не какую-то часть. Бом: Вы можете иметь общее представление о том, что память ограниченна. Но существует много таких аспектов, где это не очевидно. Например, многие наши реакции, в которых память может присутствовать незаметно, не переживаются нами как память. Предположим, я становлюсь: по опыту знаю о своей жадности и испытываю стремление стать менее жадным. Я могу помнить, что жаден, но думать, что «я» — это тот единственный, кто помнит, что это не происходит каким-то иным путем, и совершенно не сознавать, что сама память создала это «я», — верно? Кришнамурти: На самом деле все это сводится к вопросу: может ли человечество жить без конфликта? Оно в сущности приходит к этому. Можем ли мы мирно жить на этой земле? Деятельность мысли никогда не принесет нам мира. Бом: Из сказанного, кажется, ясно, что деятельность мысли не может принести мира; соответственно своей природе, она приносит конфликт. Кришнамурти: Да, если бы мы однажды по-настоящему это поняли, вся наша деятельность стала бы совершенно иной. Бом: Но не можем ли мы тогда сказать, что существует какая-то деятельность, которая не является деятельностью мысли, которая происходит вне мысли? Кришнамурти: Да. Бом: И которая не только вне мысли, но и не требует с нею взаимодействия? И она может продолжаться, когда мысль отсутствует? Кришнамурти: В этом как раз состоит вопрос. Мы часто обсуждали, существует ли нечто за пределами мысли. Не что-то святое, божественное — об этом мы не говорим. Мы спрашиваем, существует ли какая-то деятельность, которой не коснулась мысль? Мы утверждаем, что существует. И что такая деятельность является высочайшей формой разумности. Бом: Итак, мы ввели понятие разумности. Кришнамурти: Знаю, я намеренно его ввел! Таким образом, разумность — это не деятельность хитрой мысли. Существует разумность укладки кабеля. Бом: Согласен, разум может использовать мысль, как вы это часто говорили. Это означает, что мысль может быть движением разума — не хотели ли бы вы выразить это таким образом? Кришнамурти: Да. Бом: Или же она может быть движением памяти? Кришнамурти: Именно так. Одно из двух: если это действие, рожденное памятью, а память — ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее деятельность приносит тогда конфликт. Бом: Я думаю, это следовало бы связать с тем, что люди говорят о компьютерах. Каждый компьютер должен, в конечном счете, зависеть от некоторого рода памяти, которая в нем заложена, должен зависеть от программы. А она должна быть ограниченной. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Следовательно, когда мы действуем, исходя из памяти, мы не слишком отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком отличается от нас. Кришнамурти: Я хотел бы заметить, что индус запрограммирован в том, что он индус, и его программа насчитывает пять тысяч лет; или, в другой стране, у нас люди запрограммированы как британцы, как католики или протестанты. Таким образом, все мы запрограммированы, и наши программы имеют определенную длительность. Бом: Но вы вводите понятие разумности, которая свободна от программ и которая является, наверно, творческой. Кришнамурти: Да. Разум не имеет ничего общего с памятью и знанием. Бом: Он может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего общего. Кришнамурти: Верно. Но как вы выясните, является ли разум чем-то реальным, а не всего лишь воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти к разумности, следует тщательно рассмотреть всю проблему страдания, выяснить, имеет ли страдание конец. Ибо пока существуют страдание, страх и погоня за наслаждением — невозможна любовь. Бом: Тут возникает много вопросов. Страдание, наслаждение, страх, гнев, насилие и алчность, все эти состояния — ответ памяти. Кришнамурти: Да. Бом: Они не имеют никакого отношения к разумности. Кришнамурти: Все они — часть мышления и памяти. Бом: А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль. Кришнамурти: Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания. Бом: Это поистине ключевая проблема. Кришнамурти: Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего «я»? Бом: Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от мысли, я думаю, что страдание и есть мысль. Кришнамурти: Отождествление. Привязанность. Бом: Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противоположное наслаждению — боль и страдание. Кришнамурти: Не только это. Тот, кто страдает, — значительно более сложное явление, не так ли? Бом: Согласен. Кришнамурти: Что такое страдание? Значение этого слова включает в себя ощущение боли, печали, ощущение себя потерянным, одиноким. Бом: Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая, всепроникающая боль. Кришнамурти: Страдание — это потеря, утрата кого-то. Бом: Или утрата чего-то очень существенного. Кришнамурти: Да, разумеется. Утрата моей жены, моего сына, брата или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночества. Бом: Или же тот очевидный факт, что весь мир приходит в такое состояние. Кришнамурти: Разумеется. Одни войны. Бом: Как видите, это делает все бессмысленным. Кришнамурти: Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более. Бом: Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности. Кришнамурти: Безусловно. Бом: Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они становятся... Кришнамурти: ...разумными? Бом: ...Очищенными, словно побывавшими в плавильной печи. Кришнамурти: Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше эго исчезает, распадается. Бом: Да, перестает проявляться, очищается. Кришнамурти: Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество... Бом: ...невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что означает продолжение страдания? Кришнамурти: Страдание — это потрясение; я страдаю, я испытываю боль, это сущность, квинтэссенция «я». Бом: Трудность со страданием состоит в том, что оно есть «я», которое находится здесь и страдает. Кришнамурти: Да. Бом: И это «я» в каком-то отношении действительно себя жалеет. Кришнамурти: Мое страдание отличается от вашего страдания. Бом: Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию. Кришнамурти: Мы не сознаем, что страдание разделяется всем человечеством. Бом: Да. Но, положим, мы с вами это сознаем. Кришнамурти: Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием. Бом: Это важно. Для того, чтобы стала понятной природа страдания, мне нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока я уверен, что это страдание мое, я пребываю в иллюзии по отношению к проблеме в целом. Кришнамурти: И никогда не смогу покончить с ним. Бом: Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ним поделать. Поэтому, как видите, нам надо вернуться назад. Почему страдание является страданием многих? Начнем с моего ощущения, что это именно у меня болит зуб, я понес утрату, или нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно счастливым. Кришнамурти: Да, счастливым. Но он также страдает по-своему. Бом: Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть свои проблемы. Кришнамурти: Страдание является общим для всего человечества. Бом: Но тот факт, что страдание является общим для всех, еще недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое. Кришнамурти: Это действительно так. Бом: Можно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо? Кришнамурти: Да, именно это я говорю. Бом: Как и сознание человека? Кришнамурти: Да, верно. Бом: Что когда кто-то страдает, все человечество страдает. Кришнамурти: Все дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и не смогли постичь страдание. Мы не перестали страдать. Бом: Но, полагаю, вы указали причину, по которой мы не смогли постичь страдание. Она кроется в том, что мы относимся к страданию как к чему-то личному или касающемуся малой группы... а это — иллюзия. Кришнамурти: Да. Бом: Но ведь никакая попытка постичь что-либо, исходя из иллюзии, не может дать результата. Кришнамурти: Мысль не может разрешить никакой психологической проблемы. Бом: Поскольку мы можем сказать, что сама мысль разделяет. Мысль ограниченна и не способна осознать, что страдание едино. Таким образом, она разделяет страдание на мое и ваше. Кришнамурти: Верно. Бом: А это рождает иллюзию, которая может лишь множить страдание. И вот мне представляется, что утверждение о единстве человеческого страдания неотделимо от утверждения о единстве человеческого сознания. Кришнамурти: Страдание есть часть нашего сознания. Бом: Но, видите ли, человек не испытывает непосредственного ощущения, что страдание принадлежит всему человечеству. Кришнамурти: Мир — это я: я — это мир. Но мы поделили его на страны — Англия, Франция и все остальные! Бом: Имеете ли вы в виду физический мир или мир как общество? Кришнамурти: Мир как общество, прежде всего мир психического. Бом: Таким образом, мы говорим, что как общество, как люди, мир един, а когда я говорю, что я есть этот мир, — что это означает? Кришнамурти: Что мир не отличен от меня. Бом: Мир и я — одно. Мы неделимы. Кришнамурти: Да. А это истинная медитация; это нужно почувствовать не просто как словесное утверждение, это реальность. Я — хранитель брату своему. Бом: Многие религии также это утверждают. Кришнамурти: Вот это как раз словесное утверждение, они же ему не следуют, не хранят брата в сердце своем.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51