Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом... Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок. Бом: Да, но он не совместим с порядком роста тела. Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок? Бом: Порядок — это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть. Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход. Бом: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример порядка вы имеете уже в последовательности чисел. Нарайан: А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой сферы, или это локальные формы? Кришнамурти: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен обрести порядок. Бом: Да, но какого рода порядок ему требуется? Кришнамурти: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически. Бом: Сущность порядка и математики в том, чтобы не было противоречий. Кришнамурти: Но мозг находится в противоречии. Бом: Тут что-то неверно. Кришнамурти: Да, мы уже сказали, что мозг сделал неверный поворот. Бом: Понимаете, если тело растет неправильно, мы получаем раковые клетки, что означает два противоречащих друг другу порядка: один из них — порядок рака, а другой — порядок тела. Кришнамурти: Да. Но не может ли ум, мозг быть полностью свободным от всякого организованного порядка? Бом: Под организованным порядком вы понимаете твердо установившийся или навязанный стереотип? Кришнамурти: Безусловно, навязанный извне или самим собой. Мы пытаемся исследовать, может ли мозг когда-либо быть свободным от всякого навязывания, давления, от ран, ударов и мелочей обыденного существования, которые толкают его в разные стороны. Если он не может себя освободить, то в медитации нет никакого смысла. Бом: Вы могли бы пойти дальше и сказать, что, пожалуй, сама жизнь не имела бы смысла, если не было бы возможности освободить ее от всего этого. Кришнамурти: Нет, я не хотел бы сказать, что жизнь не имеет смысла. Бом: Неизвестно, сколько времени будет действовать стереотип. Кришнамурти: Если он будет действовать, как это и происходит, неопределенно долгое время, исчисляемое тысячелетиями, то жизнь лишена смысла. Но я думаю, что смысл существует, хотя бы в том, чтобы выяснить, должен ли мозг быть абсолютно свободным. Бом: В чем источник того, что мы называем беспорядком? Это подобно раковой опухоли в мозгу, развивающейся в определенном порядке, который несовместим со здоровьем мозга. Кришнамурти: Именно. Бом: Опухоль растет с течением времени, она увеличивается от поколения к поколению. Кришнамурти: Каждое поколение повторяет прежний стереотип. Бом: Проявляется тенденция к нарастанию процесса с каждым поколением, ибо это уже традиция. Кришнамурти: Как покончить с этим, как прорваться сквозь этот установившийся, разросшийся стереотип? Бом: А что если поставить вопрос иначе: почему вообще мозг создает питательную среду для роста такой инородной ткани? Кришнамурти: Это могло бы быть просто традицией или привычкой. Бом: Почему мозг не расстается с ней? Кришнамурти: Он чувствует себя в безопасности. Он пугается, когда происходит что-то новое, потому что в старой традиции он видит убежище. Бом: Тогда мы должны спросить иначе: для чего мозг себя обманывает? Этот стереотип включает тот факт, что мозг обманывает себя в отношении беспорядка. Он, кажется, не способен видеть это ясно? Нарайан: Мой ум признает разумность того порядка, который для него оказывается полезным. Этот порядок я создаю ради определенной цели, которую имею. Когда же цель достигнута, этот порядок или стереотип я просто отбрасываю. Таким образом, порядок имеет в себе ту разумность, которая его вырабатывает. Это обычный случай дополнительного значения. Но вы подразумеваете тут что-то еще. Кришнамурти: Я спрашиваю, не может ли быть сломлен этот стереотип поколений, и почему мозг принимает этот стереотип, несмотря на все конфликты и страдания. Нарайан: Я говорю то же самое, только по-другому. После того как порядок послужил поставленной цели, может ли он быть отброшен? Кришнамурти: Очевидно, не может. Мы имеем в виду психологический стереотип. Он не может быть отброшен. Мозг продолжает ему следовать, повторяя страх, печаль, страдания. Происходит ли это потому, что тяжело обусловленный, сделавшийся тупым от постоянного повторения, мозг не может увидеть выхода из создавшегося положения? Нарайан: Тут действует инерция повторения? Кришнамурти: Да. Сила инерции делает ум механичным. И в самой этой инертности он видит прибежище и говорит: «Все в порядке. Могу продолжать». Именно так поступает большинство людей. Бом: Это часть беспорядка. Такой образ мышления есть проявление беспорядка. Кришнамурти: Разумеется. Нарайан: Вы связываете порядок с разумностью? Или же порядок существует сам по себе? Бом: Разумность предполагает порядок; она требует понимания порядка как чего-то организованного, не содержащего в себе противоречий. И я думаю, что в нашей дискуссии мы порядка не создаем; мы его не навязываем, скорее, он сам уже существует естественным образом. Кришнамурти: Да. Я обыкновенный человек. Я вижу, что нахожусь в ловушке. Весь мой образ жизни и мышления вытекает из огромной протяженности времени. Время — это все мое существование. В прошлом, которое не может быть изменено, я нахожу убежище. Верно? Бом: Я думаю, что если бы мы говорили о так называемом обыкновенном человеке, мы обнаружили бы, что в действительности он не понимает, что время — это нечто такое, что с ним случается. Кришнамурти: Я говорю, что обыкновенный человек, поговорив с другим, может видеть, что все его существование основано на времени. И что во времени, в прошлом, ум его находит убежище. Бом: Каков точный смысл этого? В чем, собственно, он находит убежище? Кришнамурти: В том, что прошлое не может быть изменено. Бом: Да, но люди думают также о будущем. Принято думать, что будущее можно изменять. Коммунисты сказали, что отказавшись от прошлого, они собираются изменить будущее. Кришнамурти: Но мы не можем отказаться от прошлого, даже если будем думать, что можем. Бом: Если даже те, кто не ищет убежища в прошлом, не могут от него отказаться, то нам, что бы мы ни делали, приходится с ним примириться. Кришнамурти: Итак, мы делаем следующий шаг. Почему мозг соглашается с таким образом жизни? Почему мозг не покончит с ним? Из-за лени или от того, что у него нет надежды? Бом: Это все тот же вопрос движения от прошлого к будущему. Кришнамурти: Разумеется. Итак, что же мозгу делать? Это относится к большинству людей, не так ли? Бом: Мы еще не до конца поняли, почему люди, видя, что их поведение не соответствует принятым нормам или неразумно, и стараясь отказаться от прошлого, не могут это сделать. Кришнамурти: Погодите, сэр. Если я откажусь от прошлого, я перестану тогда существовать. Если я откажусь от всех своих воспоминаний, то у меня ничего не будет; я тогда — ничто. Бом: Я думаю, что марксисты усмотрели бы в этом некоторое различие. Маркс говорил, что необходимо преобразовать условия жизни человеческого общества, и это устранит прошлое. Кришнамурти: Но этого не было сделано. Это и не может быть сделано. Бом: Потому что когда человек старается изменить условия жизни, он все еще действует из прошлого. Кришнамурти: Да, об этом я и говорю. Бом: Если вы считаете, что вообще не следует зависеть от прошлого, то как же тогда вы спрашиваете, что мы собираемся делать? Кришнамурти: Я — ничто: не является ли это причиной того, почему я не могу отбросить прошлое? Потому что мой опыт, мой образ мышления, моя жизнь, все — от прошлого. И если вы говорите, что его надо вычеркнуть, то что мне тогда остается? Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что кое-что от прошлого, как, например, полезное знание, мы, очевидно, должны хранить. Кришнамурти: Да, это все мы уже пережили. Бом: Но вы могли бы спросить, предполагаем ли мы хранить полезную часть прошлого и стирать из памяти все его аспекты, которые содержат противоречия? Кришнамурти: Все они психологически противоречивы. И что тогда остается? Просто ходить в офис? Больше ничего. Не тут ли причина, что мы не можем от этого отказаться? Бом: В этом еще сохраняется противоречие, потому что когда вы спрашиваете: «Что же остается», то ваш вопрос все еще исходит из прошлого. Кришнамурти: Конечно. Бом: Вы просто считаете, что когда люди говорят об отказе от прошлого, они на самом деле от прошлого не отказываются, а всего лишь уходят от существа проблемы, подменяя одну проблему другой? Кришнамурти: Потому что все мое бытие есть прошлое; оно изменилось или было изменено, но корни его в прошлом. Бом: А если вы скажете: «Хорошо, откажитесь от всего этого, и тогда в будущем вы получите что-то совершенно другое и лучшее», не привлекло бы это тогда людей? Кришнамурти: Но «лучше» — это все же от прошлого. Бом: Люди желают быть уверенными, по крайней мере, хоть в чем-то. Кришнамурти: Вот именно. Ничего нет. Обыкновенному человеку нужно что-то, за что он мог бы ухватиться. Бом: Он мог бы чувствовать не то, что он вцепился в прошлое, но что он достиг чего-то. Кришнамурти: Если я достигаю чего-то — это все еще прошлое. Бом: Да, оно имеет корни в прошлом, но часто это не очевидно, люди называют это чем-то важным, новым, революционным. Кришнамурти: До тех пор, пока мои корни в прошлом, порядка быть не может. Бом: Так как прошлое проникнуто беспорядком. Кришнамурти: Да. И желает ли мой ум, мой мозг понять, что существует абсолютное ничто, если я отказываюсь от прошлого? Бом: И нет ничего, что надо достигать? Кришнамурти: Ничего. Не существует никакого движения. Иногда люди размахивают передо мною морковкой, и я глупо следую за ней взглядом. Но я понимаю, что в действительности нет никаких морковок, никаких наград или наказаний. Как же тогда это прошлое может рассеяться? Я ведь пока еще живу в сфере времени, которая создана человеком. Итак, что мне делать? Желаю ли я встретиться с абсолютной пустотой? Бом: Что скажете вы человеку, который не желает с нею встретиться? Кришнамурти: Это меня не беспокоит. Если кто-то скажет, что он не желает всего этого, то я ему отвечу: «Хорошо, продолжай».Но я позволяю своему прошлому полностью проявиться. Это означает, что не прилагается усилий, не существует никакого воздаяния, ничего. И мозг желает встретить это чрезвычайно и абсолютно новое состояние существования в пустоте. В этом есть нечто ужасающее, пугающее. Бом: Даже значение этих слов свои корни имеет в прошлом. Кришнамурти: Разумеется. Мы это поняли: слово — не вещь. Ум говорит, что он желает сделать это, встретиться с абсолютной пустотой, потому что сам он понял, что всюду, где только ни искал он убежища, оно оказывалось иллюзией... Бом: Я думаю, мы упускаем нечто такое, что было высказано вами раньше, а именно, вопрос о повреждении, причиняемом мозгу тем шрамом или раной, которые он в себе несет. Кришнамурти: В этом все дело. Бом: Мозг, который не поврежден, довольно охотно позволяет проявляться прошлому. Кришнамурти: Давайте посмотрим, могу ли я обнаружить, чем причинил я вред мозгу? Это, наверно, один из факторов существования сильных длительных эмоций, таких, как ненависть. Бом: Возможно, вспышка эмоций не принесла бы так много вреда, но люди не дают ей угаснуть, удерживают ее. Кришнамурти: Именно так. Ненависть, гнев и ожесточение — это не только потрясение, но и рана в мозгу. Верно? Бом: И источник чрезмерного возбуждения. Кришнамурти: Разумеется, и наркотики, конечно, и т.д. Естественный ответ не вредит мозгу. Теперь же мозг поврежден; предположим, он поврежден гневом. Бом: Можно было бы даже сказать, что в нервной системе возникли, видимо, неверные связи, и они слишком фиксированы. Я думаю, есть основание считать, что все эти факторы действительно изменяют структуру. Кришнамурти: Конечно, и не можем ли мы проникнуть интуицией в саму природу этого повреждения так, чтобы озарение изменило клетки мозга, которые были травмированы? Бом: Что же, это, возможно, явилось бы началом их исцеления. Кришнамурти: Совершенно верно. Это исцеление должно быть мгновенным. Бом: Оно может потребовать времени в том смысле, что из-за существующих неверных связей может потребоваться время на перераспределение вещества. Но начало этого, мне кажется, является мгновенным. Кришнамурти: Именно так. Могу я это проделать? Я слушал «X», я внимательно читал, думал обо всем этом, и вижу, что гнев, ожесточение, ненависть, любая чрезмерная эмоция — удар по мозгу. И интуитивное восприятие всей этой деятельности вызывает изменение в клетках мозга. Это так. А также нервная система как регулирующий фактор будет действовать так быстро, как это только возможно. Бом: С клетками рака иногда что-то происходит: внезапно рак прекращает свой рост, и процесс по какой-то неизвестной причине меняет свое направление. Так что в этих клетках должно происходить изменение. Кришнамурти: Не могло бы быть так, что клетки мозга фундаментальным образом изменились, и раковый процесс прекращается? Бом: Именно. Он прекращается как таковой, и начинается разрушение раковых клеток. Кришнамурти: Да, происходит разрушение. Нарайан: Вы считаете, что озарение способствует установлению правильных связей и прекращает действие неправильных связей?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51