Кришнамурти: Да. Если мы в психологическом отношении ограниченны, то все, что бы мы ни делали, — будет ограниченным, и сама техника будет тогда применяться нашим ограниченным... Бом: ...да, ею тогда распорядится эта ограниченная психика, а не разумная техническая структура. И техника тогда фактически становится опасным средством. Таким образом, психика — основа всего, и когда она не в порядке, все остальное бесполезно. Это один вопрос. Но тут, хотя мы и говорим о серьезных нарушениях в обычной нашей психике, у нас все же имеются некоторые возможности. Второй вопрос состоит в следующем: действительно ли все мы — одно? Если даже мы все похожи, это совсем не означает, что мы одно и то же, что все мы — одно. Кришнамурти: Мы сказали, что в основе своей наше сознание имеет один и тот же источник. Бом: Да, но из того факта, что люди телом похожи, отнюдь не следует, что все они — одно. Кришнамурти: Нет, конечно. Ваше тело отличается от моего. Бом: Да, мы находимся в разных местах, мы — различные существа и так далее. Но, думаю, вы имеете в виду, что сознание не есть сущность, которой является индивид... Кришнамурти: Именно так. Бом: Тело — это сущность, и оно обладает определенной индивидуальностью. Кришнамурти: Все это как будто понятно. Ваше тело отличается от моего. Мое имя отличается от вашего. Бом: Да, мы отличаемся. Хотя состоим из одинакового материала, мы отличаемся. Мы не могли бы поменяться, так как белки одного тела могут оказаться несовместимыми с белками другого. Многие теперь ощущают то же и в отношении ума, эмоционального склада, говоря о психологической совместимости или несовместимости между людьми. Кришнамурти: Но в действительности, если углубиться в этот вопрос, то сознание едино, оно разделяется всеми людьми. Бом: Итак, ощущение, что сознание индивидуально и что оно сообщается... Кришнамурти: Это, я думаю, иллюзия, мы упорно придерживаемся того, что неистинно. Бом: Вы хотите сказать, что существует единое сознание человечества? Кришнамурти: Все сознание едино. Бом: Это важно, потому что вопрос о том, множественно оно или едино — это ключевой вопрос. Кришнамурти: Да. Бом: Оно могло быть множественным, но затем, сообщаясь, постепенно формировалось в более крупное целое. Или же вы считаете, что оно изначально было единым? Кришнамурти: Изначально оно едино. Бом: А ощущение отдельности — это иллюзия? Кришнамурти: Такой вопрос, мне кажется, возникает вновь и вновь. Он представляется таким логичным, разумным. Обратное же выглядит абсурдным. Бом: Но люди не ощущают, по крайней мере, непосредственно, что идея обособленного существования абсурдна, потому что то, что относится к телу, человек распространяет на ум. Он считает вполне разумным рассуждать так, что мое тело обособлено от вашего, а мой ум заключен в моем теле. Таким образом, вы утверждаете, что разум не находится внутри тела? Кришнамурти: Это совершенно особый вопрос. Давайте сначала покончим с одним. Каждый из нас думает, что мы являемся обособленными индивидами в психическом отношении. И мы создали в мире невероятную путаницу. Бом: Если мы считаем себя обособленными в то время как это не так, то, понятно, получается невообразимая путаница. Кришнамурти: Это и происходит. Каждый считает, что он может делать, что хочет, должен реализовать свои способности. Он активно стремится достичь мира и безопасности, но, будучи обособленным, он на самом деле полностью отрицает и безопасность, и мир. Бом: Причина того, что безопасность и мир оказались отвергнутыми, заключена в том, что обособленности не существует. Если бы обособленность реально существовала, то подобные действия были бы разумными. Но поскольку мы стремимся разделять то, что неделимо, мы в результате получаем хаос. Кришнамурти: Верно. Бом: Теперь это понятно, но для многих, думаю, далеко еще не очевидно, что сознание человечества — неделимое целое. Кришнамурти: Да, неделимое целое. Бом: При рассмотрении этого утверждения возникает много вопросов. Не знаю, сможем ли мы достаточно в это углубиться. Вот один вопрос: почему мы считаем себя обособленными? Кришнамурти: Почему я думаю, что я обособлен? Такова моя обусловленность. Бом: Да, но как мы могли когда-то принять такую нелепую обусловленность? Кришнамурти: Это с детства — мое, моя игрушка, а не ваша. Бом: Но самое первое ощущение «это мое» происходит от того, что я воспринимаю себя обособленным. Непонятно, как ум, который был единым, пришел к этой иллюзии, разорвавшей его на множество кусков. Кришнамурти: Думаю, что это опять-таки деятельность мысли. Мысль по самой своей природе разделяет, фрагментирует, и, следовательно, я — фрагмент. Бом: Мысль вызывает ощущение отдельных фрагментов. Можно, например, наблюдать, что мы в какой-то момент осознали себя как нацию, отдельную от других наций, и всякого рода выводы, которые из этого следуют, создают всю проблему, имеющую лишь видимость независимой реальности. У нас свой язык, свой флаг, и мы установили границы. А через какое-то время мы сталкиваемся со столь многими фактами обособления, что забываем, с чего вообще это началось, и тогда говорим, что так было всегда, и что мы просто продолжаем идти тем путем, которым шли всегда. Кришнамурти: Разумеется. И поэтому я считаю, что если мы умом когда-нибудь сможем постичь природу и структуру мысли, постичь то, как мысль действует, каков ее источник, и что она, следовательно, всегда ограниченна — если мы по-настоящему поймем это, то... Бом: А что является источником мысли? Память? Кришнамурти: Память. Воспоминания о событиях прошлого, являющиеся знанием, а знание — это результат опыта, опыт же всегда ограничен. Бом: Мысль предполагает также попытку, опираясь на логику, двигаться вперед, понимая под этим открытия, прозрения. Кришнамурти: Как мы недавно говорили, мысль есть время. Бом: Верно. Мысль есть время. Это также нуждается в рассмотрении, потому что первая реакция, которая возникает, — возражение, что время существует изначально, а мышление происходит во времени. Кришнамурти: О, нет. Бом: Когда, например, происходит движение, когда тело движется, то для этого требуется время. Кришнамурти: Чтобы прийти отсюда туда, требуется время. Чтобы изучить язык, нужно время. Бом: Да. Растению для его роста требуется время. Кришнамурти: Таким образом, мы мыслим в понятиях времени. Бом: Да. Не происходит ли это главным образом оттого, что мы склонны все воспринимать как происходящее во времени, тогда и мышление требует времени? Не поясните ли вы еще, что означает выражение «мысль есть время»? Кришнамурти: Мысль есть время. Бом: В психологическом смысле. Кришнамурти: Разумеется, в психологическом. Бом: А как нам понять, что мысль есть время? Ведь это отнюдь не очевидно. Кришнамурти: Да. Не хотели бы вы сказать, что мысль есть движение и время — движение? Бом: Движение. Видите ли, время — непостижимая вещь: о нем люди спорят. Мы могли бы сказать, что для времени требуется движение. Я готов предположить, что без движения нет и времени. Кришнамурти: Время — это движение. Время не существует отдельно от движения. Бом: Я же не говорю, что оно существует отдельно от движения. Если мы утверждаем, что время и движение есть одно... Кришнамурти: Да, мы это утверждаем. Бом: И они не могут быть разделены? Кришнамурти: Нет. Бом: Это как будто достаточно ясно. Так вот, существует физическое движение, означающее физическое время. Кришнамурти: Физическое время, жаркое и холодное, время дня и ночи... Бом: ...время года... Кришнамурти: ...закат и восход солнца, и т.д. Бом: Да. Итак, движение мысли. Встает вопрос о природе мысли. Является ли мысль всего лишь импульсом в нервной системе, в мозгу? Как вы полагаете? Кришнамурти: Нет. Бом: Некоторые люди утверждали, что в основе мысли лежат процессы, происходящие в нервной системе, но, кроме того, возможно, есть что-то еще. Кришнамурти: Что же такое в действительности время? Время — это надежда. Бом: Психологически. Кришнамурти: Психологически. В данный момент я говорю исключительно о психологическом времени. Надежда — это время, становление — время, достижение — время. Возьмем вопрос становления: я хочу стать чем-то, психологически. Я хочу, например, стать противником насилия. Это полностью ошибочно. Бом: Мы понимаем, что это ошибочно, но причина тут в том, что не существует этой разновидности времени, верно? Кришнамурти: Да. Люди склонны к насилию. Бом: Да. Кришнамурти: И они много говорят о Толстом, а в Индии — о ненасилии. Факт же, что мы склонны к насилию, остается. А ненасилие нереально. Тем не менее, мы хотим его достичь. Бом: И тут снова мы сталкиваемся с расширенным применением того же типа мышления, с которым мы подходим к предметам материального порядка. Если перед вами пустыня, то пустыня — реальность, а сад — нереален; но в вашем уме видится сад, который тут появится, когда вы подведете сюда воду. Таким образом, мы говорим, что можем планировать будущее, когда пустыня станет плодородной землей. Итак, нам следует быть осторожными, когда мы говорим о преодолении своей склонности к насилию: мы не можем просто планировать достижение ненасилия. Кришнамурти: Не можем. Бом: Почему? Кришнамурти: Почему? — Потому что состояние ненасилия не может существовать, когда имеет место насилие. Тогда ненасилие — всего лишь идеал. Бом: Это должно быть выражено более ясно, в том смысле, что плодородная земля и пустыня, оба эти состояния альтернативны и не могут присутствовать одновременно. Применительно к уму, я думаю, ваше утверждение означает, что если человек склонен к насилию, то понятие ненасилия не имеет значения. Кришнамурти: Склонность к насилию — единственное состояние. Бом: Только это и существует. Кришнамурти: Да, а не другое. Бом: И движение по направлению к другому есть иллюзия. Кришнамурти: Таким образом, все наши идеалы — это иллюзия, это то, что относится к области психологии. Идеал сооружения прекрасного моста не иллюзорен. Вы можете планировать его строительство, но психологические идеалы... Бом: Да, если вы склонны к насилию и продолжаете его проявлять, пытаясь при этом выступать сторонником ненасилия, то идеал ненасилия не имеет тут никакого значения. Кришнамурти: Никакого значения, и все же он стал чрезвычайно важным. Становление — это становление «того, что есть», либо обратного «тому, что есть». Бом: Да. «Того, что должно было бы быть». Если вы считаете, что становление в смысле самосовершенствования не имеет значения, то... Кришнамурти: О, самосовершенствование — это нечто крайне уродливое. Мы утверждаем, что причина тут — движение мысли как времени. Когда мы в какой-то момент создали психологическое время, все прочие идеалы, ненасилие, достижение какого-то высокого состояния и так далее, стали крайне иллюзорными. Бом: Да. Когда вы говорите о движении мысли как времени, мне кажется, что то время, которое приходит от движения мысли, иллюзорно. Кришнамурти: Да. Бом: Мы воспринимаем его как время, но оно — не настоящее время. Кришнамурти: Именно потому мы задаем вопрос: что такое время? Бом: Да. Кришнамурти: Мне требуется время, чтобы дойти отсюда туда. Мне понадобится время, если я захочу освоить инженерное искусство. Я должен изучать его, а это требует времени. Такого же рода движение переносится в область психического. Мы говорим: «Мне нужно время, чтобы быть добрым», «Мне нужно время, чтобы быть просветленным». Бом: Да, из-за этого всегда будет возникать конфликт. Одна часть вас и другая. Таким образом, когда вы говорите «Мне требуется время», это движение создает разделение в психике, между наблюдающим и наблюдаемым. Кришнамурти: Да, мы говорим, наблюдающий и наблюдаемое. Бом: А, следовательно, не существует никакого психологического времени. Кришнамурти: Верно. Тот, кто получает опыт, кто мыслит, есть мысль. Мыслящий не существует отдельно от мысли. Бом: Все, что вы говорите, представляется весьма обоснованным, но, думаю, что это до такой степени идет вразрез с традиционным подходом, которому мы в таких вещах следуем, что людям будет чрезвычайно трудно даже говорить об этом, а не только по-настоящему понять. Кришнамурти: Большинство людей как раз хочет спокойной жизни: «Ради Бога, позвольте мне быть таким, какой я есть, оставьте меня в покое!». Бом: Но это — следствие столь серьезного конфликта, что люди, думаю, предпочтут заранее держаться подальше от опасности. Кришнамурти: А ведь конфликт существует независимо от того, нравится нам это или нет. Весь вопрос в том, возможно ли жить жизнью, в которой нет конфликта? Бом: Да, этот вопрос включает в себя все, что было сказано. Первопричиной такого конфликта является мысль, или знание, или прошлое. Кришнамурти: Тогда возникает вопрос: возможно ли выйти за пределы мысли? Бом: Да. Кришнамурти: Или такой: возможно ли положить конец знанию? Я употребляю это слово в психологическом значении. Бом: Да. Мы утверждаем, что знание, касающееся материальных объектов, научное знание будет продолжаться. Кришнамурти: Именно так. Оно должно продолжаться. Бом: А не имеете ли вы в виду, что должно прийти к концу и самопознание? Кришнамурти: Да. Бом: С другой стороны, люди считают — и даже вы это говорили, — что самопознание очень важно. Кришнамурти: Самопознание важно, но если мне требуется время, чтобы понять себя, то в конечном итоге я буду познавать себя путем исследования, анализа, прослеживания всех моих отношений с другими и т.д. — а все это предполагает время. Я же говорю, что существует другой путь: рассмотрение явления в целом, без употребления времени. Это означает, что наблюдающий есть наблюдаемое. Бом: Да. Кришнамурти: В этом наблюдении не требуется времени. Бом: Не могли бы мы несколько углубиться в это? Я имею в виду, к примеру, ваши слова о том, что наблюдение не включает в себя времени. Но все же вы можете вспомнить, что час назад вы были каким-то другим. Так вот, в каком смысле можем мы говорить, что в наблюдении время отсутствует?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51