Вы только тогда возвращаетесь, когда у вас нет подлинного понимания проблемы. Кришнамурти: Есть ли такое понимание у вас, когда вы это говорите? Почему я или вы не сказали: «С этим покончено!»? Вы можете представить мне тысячу объяснений, и все, вероятно, достаточно логичные, но я спрашиваю, сделали ли вы это? Собеседник: Я не понимаю, почему вы спрашиваете, сделал ли я это. Кришнамурти: Я не перехожу на личности. Вы даете объяснение, почему люди не могут отойти от этого стереотипа или пробиться через него. Собеседник: Нет, я даю вам больше, чем объяснение. Кришнамурти: Что вы даете мне? Собеседник: Если я наблюдаю нечто неправильное, то описание наблюдения — это нечто большее, чем просто объяснение. Кришнамурти: Да, но могу ли я ясно это наблюдать? Собеседник: В этом, конечно, проблема. Кришнамурти: Тогда помогите мне увидеть это ясно. Собеседник: Для этого должна быть заинтересованность. Кришнамурти: Прошу вас, не говорите «должна быть». Я не заинтересован. Я бываю заинтересован, как только что показал д-р Бом, когда существует очень сильный кризис, такой как война. Тогда я забываю о себе. Фактически, я рад, что забываю о себе, возлагая всю ответственность на генералов и политиков. В момент кризиса я забываю, но когда кризис проходит, я возвращаюсь к своему стереотипу. Так происходит постоянно. И вот, я спрашиваю себя: «Что заставит меня отказаться от этого стереотипа или пробиться через него?» Собеседник: Не означает ли это, что нужно увидеть ложное? Кришнамурти: Покажите это мне. Собеседник: Я не могу, потому что я этого не вижу. Кришнамурти: Что мне, человеку, тогда делать? Вы объясняли мне десять тысяч раз, как этот стереотип опасен, как разрушителен и прочее, но я всякий раз к нему возвращаюсь. Помогите мне, или покажите» как сломать стереотип. Вы понимаете мой вопрос? Собеседник: Значит, тогда вы заинтересованы? Кришнамурти: Что заставит меня теперь быть заинтересованным? Страдание? Собеседник: Иногда, в какой-то момент оно заставляет, но оно проходит. Кришнамурти: Итак, что заставит меня, человека, быть таким бдительным, таким сознающим, так сильно переживающим, чтобы я захотел преодолеть стереотип? Собеседник: Вы формулируете вопрос в терминах действия — пробиться, отказаться. Не означает ли это, что все дело в видении? Кришнамурти: Да. Покажите мне, помогите мне увидеть, потому что я сопротивляюсь вам. Мой стереотип так глубоко во мне укоренился, удерживает меня — верно? Мне нужно доказательство, я хочу, чтобы меня убедили. Собеседник: Мы должны вернуться к вопросу, почему мне нужно доказательство? Почему я хочу, чтобы меня убеждали? Кришнамурти: Потому что кто-то говорит, что стереотип — это глупый, неразумный образ видения. Он показывает нам все следствия этого, причину этого, а мы говорим: «Да, но мы не можем от этого освободиться!». Бом: Вы могли бы сказать, что в этом сама природа моего «я», что я должен реализовать свои потребности, несмотря на то, что они неразумны. Кришнамурти: Об этом я и говорю. Бом: Сначала я должен понаблюдать за своими потребностями, а затем могу попытаться быть разумным. Кришнамурти: Что представляют собой наши потребности? Бом: Некоторые потребности реальны, некоторые воображаемы, но... Кришнамурти: Да, это так. Воображаемые, иллюзорные потребности оказываются сильнее, чем реальные. Бом: Но, видите ли, я, быть может, нуждаюсь в уверенности, что я добрый и справедливый, и в знании, что я непременно здесь буду всегда. Кришнамурти: Помогите мне сломать стереотип. Бом: Думаю, я должен увидеть, что он иллюзорен. Что делать, если мне он кажется реальным? Потому что если реально то, что я здесь, то я нуждаюсь во всем этом, и глупо говорить о разумности, если мне предстоит исчезнуть, рассеяться полностью или до какой-то степени. Вы предложили мне другое состояние бытия, где я не существую — верно? А если существую, то оно уже не имеет никакого смысла! Кришнамурти: Да, именно так. Но я не там. Как человеческое существо я допускаю, что небеса совершенны, но меня там нет; помогите мне, пожалуйста, добраться туда. Бом: Нет, это что-то другое. Кришнамурти: Я понимаю, что вы имеете в виду. Собеседник: Возможно ли увидеть иллюзорную природу самого этого требования, этого моего желания достичь небес? Или желания быть просветленным, быть этим или тем? Но сама проблема, само это требование... Кришнамурти: Это требование основано на становлении, на «больше». Собеседник: Оно иллюзорно. Кришнамурти: Нет, это вы говорите. Бом: Видите ли, вы мне это не показали. Кришнамурти: Для вас это идея, всего лишь теория. Покажите мне. Собеседник: Хорошо, действительно ли мы желаем исследовать этот вопрос? Кришнамурти: Желаем, но при одном условии — что в результате мы нечто откроем. Увидим, как действует человеческий ум. Я готов взобраться на высочайшую гору, если это что-то нам даст. Собеседник: Может ли ум видеть существование такой проблемы? Кришнамурти: Да, но он не может от нее освободиться. Собеседник: Ну, если он видит... Кришнамурти: Вы попали в замкнутый круг! Бом: Ум видит проблему абстрактно. Кришнамурти: Именно. Так вот, почему я воспринимаю ее абстрактно? Бом: Прежде всего потому, что так гораздо проще. Кришнамурти: Не будем к этому возвращаться. Почему мой ум из всего делает абстракцию? Бом: Давайте вначале скажем, что функцией мысли является в определенной степени абстрагировать внешнее, но мы затем распространяем это и на внутреннее. Эта мысль того же типа, что и прежняя. Кришнамурти: Да. А не существует ли еще что-то, — я просто спрашиваю, — что мы полностью упускаем? Это то, — если мне позволено указать, — что мы все еще мыслим в рамках прежнего стереотипа. Бом: Сам вопрос заключает в себе этот стереотип, не правда ли? Кришнамурти: Да, но следование стереотипу является традицией. Бом: Я имею в виду, что в самой постановке вопроса сохраняется стереотип. Кришнамурти: Да. В таком случае, можем ли мы всецело отойти от стереотипа и посмотреть на него иначе? Может ли человеческий ум сказать, что мы уже испытали все это — Маркс, Будда, все, кто указывал то или другое. Но после миллиона лет мы, видимо, все еще в какой-то степени продолжаем оставаться в плену этого стереотипа, — когда говорим, что мы должны быть заинтересованы, должны слушать, должны делать то-то и т.д. Бом: Это все еще время. Кришнамурти: Да. А что произойдет, если я прекращу все это, действительно прекращу? Я не хочу даже мыслить в терминах стереотипа. Никаких больше объяснений или новых поворотов, которые являются теми же старыми поворотами! Итак, я говорю: «Давайте полностью оставим эту сферу и поглядим на проблему иначе, на проблему бытия, почему я всегда живу в этом центре „я“? Я — серьезный человек; я слышал все это и за пятьдесят лет уже знаю все объяснения — что мне следовало, чего не следовало бы делать и т.д. Могу я сказать: „Хорошо, я хочу сбросить все это“? А это означает, что я остаюсь совершенно один. Это куда-нибудь ведет? Бом: Возможно, да. Кришнамурти: Думаю, это действительно ведет куда-то. Бом: Мне кажется, основное, что вы хотите отбросить, это знание, оставленное человечеством. Кришнамурти: Это то, что я говорю. Бом: Очевидно, оно не на своем месте. Кришнамурти: Конечно. Всезнание и опыт, объяснения, причины, которые человек сотворил — все это сбросить. Собеседник: Но вы остаетесь все с тем же умом. Кришнамурти: О, у меня не такой ум. Это не тот же самый ум. Когда я сбрасываю все это, мой ум уже изменен, он уже есть то. Собеседник: Нет, разве не является тем же умом и основная установка? Кришнамурти: Которую я отбросил. Собеседник: Но вы не можете отбрасывать это. Кришнамурти: Нет, могу. Собеседник: Я имею в виду, что это же организм. Кришнамурти: Теперь подождите. Мой организм сформирован знанием, опытом. И больше всего знанием, которое я приобрел в период моей эволюции, во время моего роста. Так как я накапливал все больше и больше знания, оно меня делало сильнее, и я шел этим путем тысячи лет. А теперь я высказываю предположение, что на эту проблему можно взглянуть совершенно иначе, то есть, вообще не идти этим путем и сбросить все знание, которое я приобрел. Бом: В этой сфере, в сфере психологии. Кришнамурти: В сфере психологии, конечно. Бом: По самой своей сути, по своему источнику это знание бесполезно. Кришнамурти: Да. Бом: Есть насущная необходимость в его сокращении. Кришнамурти: Разумеется. Это ясно. Собеседник: Но у меня вопрос. Ум в начале своей эволюции находился в том же положении. В самом начале того, что вы называете человеком, ум был в том же положении. Кришнамурти: Нет. С этим я не согласен. Почему вы так считаете? В тот момент, когда ум возникает, он уже захвачен знанием. Вы так не считаете? Бом: Я думаю, это заложено в самой структуре мысли. Кришнамурти: Именно так. Бом: Мысль прежде всего стремится иметь знание о внешнем, а затем применяет его к внутреннему, не понимая, что тут скрыта ловушка. Следовательно, мысль распространила такого рода знание на сферу психологического становления. Собеседник: Значит если ум начинал бы заново, то ему предстояло бы повторить и все свои прошлые ошибки. Кришнамурти: Нет, ни в коем случае. Собеседник: До тех пор, пока он не научился бы. Кришнамурти: Нет, я не хочу учиться. Вы по-прежнему следуете старой тропой. Я не хочу учиться. Позвольте мне, пожалуйста, в это немного углубиться. Бом: Нам следовало бы это пояснить, потому что в других случаях вы говорили, что важно учиться, даже, когда наблюдаете себя. Кришнамурти: Конечно. Бом: А теперь вы говорите что-то совершенно иное. Нужно было бы пояснить, почему это иначе. Почему вы исключили понятие учения на этой стадии? Кришнамурти: Потому что на этой стадии я все еще накапливаю память. Бом: Но это было тогда, когда важно было получать знание о самом уме. Кришнамурти: Не возвращайтесь назад. Я как раз двинулся дальше. Я прожил шестьдесят, восемьдесят или сто лет. И я уже слышал все это — учителя в Индии, христиане, мусульмане; я уже слышал все объяснения психологов, Фрейда, Маркса и всех других. Бом: Я думаю, мы могли бы немного продвинуться. Мы согласны с тем, что это все негативные накопления, но вместе с тем, я, пожалуй, наблюдаю себя, получаю знание о себе. Кришнамурти: О себе, да, прибавляю это. И, наконец, говорю, что это, быть может, неверный путь к пониманию. Бом: Правильно. Исследуя этот путь, мы, в конце концов, оказались способны увидеть, что он, возможно, ошибочен. Кришнамурти: Возможно. Бом: Я сказал бы, что в каком-то смысле, такой путь исследования был, видимо, необходим. Кришнамурти: Или не необходим. Бом: Этого могло бы не быть, но, при наличии всей совокупности условий, это обязательно должно было произойти. Кришнамурти: Разумеется. Итак, теперь я подошел к тому пункту, когда говорю: «сбрасываем карту» — воспользуемся этим словом — сбрасываем все это знание, потому что оно никуда меня не ведет, в том смысле, что я не свободен от собственного эгоцентризма. Бом: Но одного этого недостаточно. Хотя вы и говорите, что данный путь исследования не сработал, вы всегда можете надеяться или допускать, что он сработает. Тем не менее, фактически вы могли бы видеть, что он не может работать. Кришнамурти: Он не может работать. Это для меня ясно. Бом: Если даже он не сработал, — этого недостаточно, чтобы сказать, что он не может работать. Кришнамурти: Он не может работать, потому что основан на времени и на знании, которое есть мысль. И эти объяснения также основаны на мысли, — на приобретении знания и т.д. и т.п. Могли бы вы так сказать? Бом: Поскольку мы все это переживали, мы основывали свои объяснения на знании и мысли. И не только на мысли, но и на привычных образцах искусства, являющихся тоже продолжением мысли. Кришнамурти: Итак, я их отбрасываю, не на время, не ради будущей выгоды, а потому, что вижу, как эти образцы повторяются и повторяются; различные краски, различные выражения, различные картины, различные образы — я отбрасываю все это полностью. Вместо того, чтобы идти на Север, как я шел в течение тысячелетий, я остановился и направился на Восток, а это означает, что мой ум изменился. Бом: Разрушилась ли структура «я»? Кришнамурти: Очевидно. Бом: Без озарения? Кришнамурти: Да. Я не хочу в данный момент вводить озарение. Бом: Но именно озарение должно было это совершить. Я хочу сказать: для того, чтобы получить представление о деятельности «я», необходимо озарение. Именно озарение привело к результату. Кришнамурти: Я не хотел бы вводить это слово. Бом: Когда вы сказали, что все это не может работать, я подумал об озарении. Кришнамурти: Что касается меня, то мне совершенно ясно, что это не может работать. Но тогда мы снова возвращаемся к тому, как получить озарение и т.д. Бом: Но, отбрасывая это и просто говоря, что имело место озарение, мы тем самым снимаем вопрос о том, как его получить. Кришнамурти: Озарение, которое говорит «аут». Собеседник: Аут стереотипу. Кришнамурти: Нет, которое говорит, что покончено с этим постоянным становлением через опыт, знание, стереотипы. Покончено! Собеседник: Могли бы вы сказать, что после озарения у вас совершенно иной тип мышления? Очевидно, человек все же должен мыслить. Кришнамурти: Я не уверен. Собеседник: Ну, вы могли бы назвать это как-то еще. Кришнамурти: О, я не хотел бы как-то это называть. Просто я, как рыболов, всюду с удочкой. Прожив сотню лет, я вижу, что всякий указывает путь прекращения «я», основывает его на мысли, времени и знании. И я говорю: «Извините, все это я знаю, это я уже применял. У меня было озарение, и проблема „я“ перестала существовать. Следовательно, ум полностью разрушил стереотип. Тем, что вы идете не на Север, а на Восток, вы ломаете стереотип.Ну, хорошо. Предположим, д-р Бом получает такое озарение и освобождается от стереотипа. Давайте поможем и другому человеку к этому прийти. Не говорить ему, что он должен быть заинтересован, что он должен слушать — это значило бы возвращаться назад. — Вы следите?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51