могу двигать рукой, могу думать, могу делать движение головой. Так вот, является ли это иллюзией? Кришнамурти: Нет. Бом: Почему? Кришнамурти: Потому что когда я двигаю рукой, у меня есть намерение что-то схватить, что-то взять, а это прежде всего — движение мысли. Мысль заставляет руку двигаться и так далее. В основе всего этого лежит мысль. Это я утверждаю и готов выслушать возражения. Бом: Да. Ваше утверждение состоит в том, что все значение «я» и его действий исходит от мысли. А то, что вы подразумеваете под мыслью, — это не только нечто интеллектуальное? Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Мысль — это движение опыта, знания и памяти. Она — все это движение в целом. Бом: Это звучит для меня так, как если бы вы имели в виду сознание как целое. Кришнамурти: Как целое, верно. Бом: И вы утверждаете, что такое движение есть «я»? Кришнамурти: Все содержание этого сознания есть «я». «Я» не отличается от моего сознания. Бом: Да. Я думаю, можно сказать, что «я» — это мое сознание, потому что если я не сознаю — значит, меня нет. Кришнамурти: Конечно. Бом: Но ограничивается ли сознание только тем, что вы сейчас назвали, включая мысль, чувство, намерение?.. Кришнамурти: ...намерение, стремления... Бом: ...воспоминания... Кришнамурти: ...воспоминания, верования, догмы, выполняемые ритуалы. Все это вместе подобно компьютеру, который запрограммирован. Бом: Да. Итак, все это, несомненно, содержится в сознании. Каждый мог бы с этим согласиться, но многие люди хотели бы считать, что существует еще нечто большее; что сознание может выйти за свои пределы. Кришнамурти: Давайте в это углубимся. Содержание нашего сознания составляет само это сознание. Бом: Да, в этом, думаю, следует разобраться. Обычное употребление слова «содержание» (content) — совсем другое. Если вы говорите, что содержимое стакана — вода, то стакан — это одно, а вода — совсем другое. Кришнамурти: Сознание состоит из всего, что удерживается в памяти: верования, догмы, ритуалы, страхи, удовольствия, печаль. Бом: Да. И если бы все это отсутствовало, то не было бы и сознания? Кришнамурти: Оно не было бы таким, как мы его знаем. Бом: Но существовала бы все же какая-то разновидность сознания? Кришнамурти: Совершенно иного рода. А то сознание, которое нам известно, составлено из всего, что мы назвали. Бом: Как мы обычно его знаем. Кришнамурти: Да. И это есть результат многообразной деятельности мысли. Мысль собрала все это вместе, все, что является моим сознанием — эти реакции, ответы, воспоминания — нечто удивительно сложное, запутанное и хитрое. Все это и составляет сознание. Бом: Как мы его знаем. Кришнамурти: Но имеет ли это сознание будущее? Бом: А имеет ли оно прошлое? Кришнамурти: Конечно. Воспоминания. Бом: Воспоминания, да. Почему же тогда вы считаете, что оно не имеет будущего? Кришнамурти: Если бы оно имело будущее, то было бы в точности тем же самым сознанием, только перенесенным в будущее. Та же деятельность, те же мысли, и хотя они были бы несколько видоизмененными, тем не менее, сама эта модель беспрерывно повторялась бы снова и снова. Бом: Вы полагаете, что мысль способна только повторять? Кришнамурти: Да. Бом: Но есть такое ощущение, что мысль может развивать новые идеи. Кришнамурти: Мысль ограниченна, так как ограниченно знание. Бом: Ну, это, пожалуй, требует рассмотрения. Кришнамурти: Да, нам это надо рассмотреть. Бом: Почему вы считаете, что знание всегда ограниченно? Кришнамурти: Вы как ученый экспериментируете, дополняете, исследуете. А после вас другой добавит еще. Таким образом, знание, которое рождается из опыта, ограниченно. Бом: Но некоторые люди утверждали, что это не так. Они надеялись достичь совершенства, или абсолюта, познания законов природы. Кришнамурти: Законы природы — это не законы человеческих существ. Бом: Не желаете ли вы тогда ограничить дискуссию познанием человека? Кришнамурти: Разумеется, это все, о чем мы можем говорить. Бом: Даже в том случае, если речь идет о возможности такого же познания природы. Кришнамурти: Да. Мы говорим о будущем человечества. Бом: Таким образом, мы утверждаем, что человек не может достичь неограниченного познания психики? Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Всегда преобладает то, что неизвестно. Кришнамурти: Да. Неизвестного всегда оказывается все больше и больше. Так что если мы однажды допустили, что знание ограниченно, то и мысль ограниченна. Бом: Да, мысль зависит от знания, а знание не охватывает всего. Вследствие этого мысль не способна охватывать все, что происходит. Кришнамурти: Правильно. Но именно это пытаются делать политики и все другие люди. Они думают, что мысль может решать все проблемы. Бом: На примере политических деятелей убеждаешься в крайней ограниченности знания, которого у них фактически почти нет! И, следовательно, когда вам недостает адекватного знания, которым вы могли бы оперировать, вы творите хаос. Кришнамурти: Да. И вследствие того, что мысль ограниченна, наше сознание, которое составлено мыслью, также является ограниченным. Бом: А не можете ли вы это пояснить? Ведь это означает, что мы можем лишь оставаться в той же сфере. Кришнамурти: В той же самой сфере. Бом: Знаете, можно ведь рассуждать и так, если сравнить это с научным подходом: хотя человеческое знание и ограниченно, люди постоянно открывают новое. Кришнамурти: То, что вы открываете, прибавляет к знанию, но оно все еще по-прежнему ограниченно. Бом: По-прежнему ограниченно. В этом все дело. Мне думается, если следовать научному подходу, можно рассуждать и так: хотя знание ограниченно, я могу делать открытия и продолжать иметь дело с подлинной реальностью. Кришнамурти: Но это также имеет предел. Бом: Мои открытия имеют предел. И всегда существует неизвестное, которое не раскрыто мною. Кришнамурти: Это именно то, что я говорю. Неизвестное, не имеющее предела, не может быть схвачено мыслью. Бом: Да. Кришнамурти: Потому что мысль в самой себе ограниченна. Мы с вами в этом согласны; и это не только наше согласие, но факт. Бом: Мы могли бы, конечно, выявить это еще более четко. Мысль ограниченна, хотя нам и хотелось бы интеллектуально допускать обратное. Имеется совершенно определенная склонность, определенная тенденция считать, что мысль может все. Кришнамурти: Все? — Не может. Посмотрите, что она натворила в мире. Бом: Ну, я согласен, что мысль создала некоторые жуткие вещи, но ведь не доказано, что она всегда порочна. Видите ли, ответственность за это может быть возложена на тех, кто неправильно пользовался мыслью. Кришнамурти: Понимаю. Это старая добрая иллюзия! Но мысль ограниченна в самой себе, и, следовательно, все, что бы она ни делала, оказывается ограниченным. Бом: Да, и вы утверждаете, что она ограниченна весьма опасным образом. Кришнамурти: Несомненно. Весьма и весьма опасным образом. Бом: Можем ли мы это показать? Определить, что представляет собой этот тип ограниченности? Кришнамурти: Этот тип ограниченности есть то, что происходит в мире. Бом: Согласен. Давайте рассмотрим это. Кришнамурти: Тоталитаристские идеалы — это изобретение мысли. Бом: Само слово «totalitarian» означает, что люди хотят охватить все тотально, но они этого не могут. Кришнамурти: Этого они не могут. Бом: И попытки тотального охвата терпят неудачу. Кришнамурти: Терпят неудачу. Бом: Но тогда появляются те, которые говорят, что они не тоталитаристы. Кришнамурти: Что они демократы, республиканцы, идеалисты и так далее, все их рассуждение ограниченно. Бом: Да, и это тот тип ограниченности, который... Кришнамурти: ...весьма разрушителен. Бом: Итак, можем ли мы сделать это более ясным? Видите ли, я могу сказать: «Согласен, мое мышление ограниченно, но это вовсе не так уж важно». Почему это важно? Кришнамурти: Это довольно просто: потому что каково бы ни было действие, задуманное ограниченной мыслью, оно с неизбежностью должно порождать конфликт. Бом: Да. Кришнамурти: Подобно разделению человечества по религиозному или национальному признаку и т.д., которое принесло миру неисчислимые бедствия. Бом: Да, теперь давайте увяжем это с ограниченностью мысли. Мое знание ограниченно; как это приводит меня к тому, чтобы разделять мир? Кришнамурти: Разве мы не ищем безопасности? Бом: Да. Кришнамурти: И нам всегда казалось, что безопасность — в семье, в племени, в национализме. Таким образом, мы приходим к идее, что в разделении есть безопасность. Бом: Да. Теперь это становится понятным. Возьмем, к примеру, племя: человек может чувствовать себя незащищенным, и он говорит: «В племени я нахожусь под защитой». Таково умозаключение. И мне может казаться, что я знаю достаточно, чтобы быть в этом уверенным, — но это не так. Происходят другие события, о которых я не подозревал и из-за которых я оказываюсь весьма незащищенным. Приходят другие племена. Кришнамурти: Нет, нет! Само разделение создает незащищенность. Бом: Да, оно ей способствует, но я пытаюсь говорить, что недостаточно знаю, чтобы разобраться в этом. Я не вижу этого. Кришнамурти: Но человек этого не видит потому, что он ни в чем не может разобраться, если не воспринимает мир как целое. Бом: Мысль, устремленная к безопасности, все существенное старается не упускать. Как только она узнает нечто важное, она говорит: «Это принесет безопасность». Но существует множество вещей, которых она по-прежнему не знает, и человек таков потому, что сама его мысль является разделяющей. Кришнамурти: Да. Она ограниченна в самой себе. Все, что ограниченно, должно неизбежно создавать конфликт. Когда я говорю, что я индивид, — это ограничивает. Бом: Да. Кришнамурти: Я озабочен собой, и это очень ограничивает. Бом: Нам нужно, чтобы это было понятно. Когда я говорю, что это стол, то, хотя в этом есть ограничение, сказанное не вызывает никакого конфликта. Кришнамурти: Да, тут нет никакого конфликта. Бом: Но когда я говорю «Это „я“», то возникает конфликт. Кришнамурти: «Я» — это разделяющая сущность. Бом: Давайте увидим более ясно, почему. Кришнамурти: Потому что оно себя отделяет; оно озабочено собой. «Я», отождествляющее себя с великой нацией, по-прежнему остается разделяющим. Бом: В интересах безопасности я ограничиваю свои отношения отношением враждебности к тому, чем являетесь вы, и защищаюсь. А это создает разделение между мною и вами. Кришнамурти: Нами и ими и т.д. Бом: Это происходит от ограниченности моего мышления, потому что я не понимаю, насколько в действительности мы близки и родственны друг другу. Кришнамурти: Мы — люди, а все люди имеют более или менее одинаковые проблемы. Бом: А я этого не понимаю. Мое знание ограниченно; я думаю, что можно делать между нами различие и защищать нас, меня, а не других. Кришнамурти: Да, верно. Бом: Но самим проявлением такого подхода я создаю нестабильность. Кришнамурти: Совершенно верно. Создаю незащищенность. И если мы, не просто интеллектуально или на уровне слов, но действительно ощущаем себя всем остальным человечеством, то наша ответственность в огромной степени возрастает. Бом: А как можете вы эту ответственность проявить? Кришнамурти: Передо мной альтернатива: либо я содействую всеобщему беспорядку, либо я вне его. Бом: Мы затронули, я полагаю, важную тему. Мы считаем всю массу людей, все человечество единым целым, и по этой причине создавать разделение... Кришнамурти: ...опасно. Бом: Да. Хотя проводить различие между мною и этим столом не представляет никакой опасности, потому что единым целым мы в некотором смысле не являемся. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Иначе говоря, лишь в самом широком смысле мы есть одно. Кришнамурти: Почему? Бом: Давайте в это углубимся. Это — ключевой вопрос. Существует так много разделений, не только между народами и религиями, но и между отдельными людьми. Кришнамурти: Почему существуют эти разделения? Бом: Есть такое мнение, по крайней мере, в наше время, что каждый человек представляет собой отдельную личность. В прошлом это могло быть не так четко выражено. Кришнамурти: Вот в этом я сомневаюсь. Я сомневаюсь вообще в том, что мы являемся личностями. Бом: Это большой вопрос. Кришнамурти: Конечно. Мы только что сказали, что сознание, которое имею я, подобно сознанию остального человечества. Все люди страдают, все испытывают страх, чувство незащищенности; все они имеют своих богов и свои ритуалы, всех их объединяет мышление. Бом: Я думаю, тут два вопроса. Один заключается в том, что не каждый человек чувствует себя таким же, как другие. Многие люди признают за собой какую-то особую исключительность... Кришнамурти: Что вы разумеете под «особой исключительностью»? Способность что-то совершить? Бом: Тут возможно много значений. Например, один народ может быть уверен, что он более способный, чем другой; один человек достиг чего-то особенного, обладает какими-то исключительными качествами. Кришнамурти: Разумеется. А кто-нибудь другой еще лучше в том или этом. Бом: Он может гордиться своими особыми способностями или преимуществами. Кришнамурти: Но если отвлечься от этого, то в основе своей мы одинаковы. Бом: Вы имеете в виду те признаки, которые вы определили как... Кришнамурти: ...внешние. Бом: Да. Ну, а что же является основным? Кришнамурти: Страх, печаль, страдание, тревога, одиночество и тягостный человеческий труд. Бом: Но многие люди могут думать, что основное — это высочайшие достижения человека. Они могут гордиться человеческими достижениями в сфере науки, искусства, культуры и техники. Кришнамурти: Мы, конечно, имеем тут большие достижения. В области техники, средств связи, транспорта, в медицине, хирургии мы добились потрясающих результатов. Бом: Да, они действительно замечательны во многих областях. Кришнамурти: Вне сомнения. Но чего достигли мы в области психологии? Бом: Ни одно из этих достижений не касается психологии. Кришнамурти: Да, верно. Бом: А вопрос психологии гораздо более важен, чем любой другой, потому что при отсутствии ясности в этой области достижения в других областях оказываются опасными.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51