Оно должно. Бом: Оно должно действовать с необходимостью. Но как будет оно воздействовать на человечество? Видите ли, когда вы так говорите, у людей может возникнуть мысль, что существует своего рода экстрасенсорный путь распространения этого воздействия. Кришнамурти: Это то, что я пытаюсь уловить. Бом: Да. Кришнамурти: Это то, что я пытаюсь передать. Бом: Не просто словами, но действиями или поступками. Кришнамурти: Пусть это будет деятельность. Это просто. Но не только это, потому что необъятное должно... Бом: ...обязательно действовать? Не существует ли более непосредственного действия? Кришнамурти: Конечно. Необъятное имеет и другую деятельность. Бом: Другую деятельность, на других уровнях? Кришнамурти: Да, другую деятельность. Учения индусов трактуют это как различные уровни сознания. Бом: Существуют различные уровни или степени действия. Кришнамурти: Все это также очень мало. Что вы скажете, сэр? Бом: Ну, поскольку это сознание, сознание этого человека возникает из первоосновы, его действие принимает вид действия всего человечества от первоосновы. Кришнамурти: Да. Бом: Видите ли, многие люди найдут это очень трудным для понимания. Кришнамурти: Меня не интересуют многие люди. Я хочу понять вас, «X», и себя, «Y». Эта первооснова, эта необъятность не ограничена таким ничтожным, таким малым делом. Так не может быть. Бом: Первооснова физически включает в себя весь универсум. Кришнамурти: Да, весь универсум, и сводит все это... Бом: ...к этим малым действиям... Кришнамурти: ...таким ничтожным. Бом: Я думаю, тут возникает вопрос о значении человечества в универсуме или первооснове? Кришнамурти: Да, именно так. Бом: Ведь даже лучшие из тех дел, которые мы осуществляем, в масштабе универсума имеют ничтожно малое значение. Верно? Кришнамурти: Да, они всего лишь преамбула. Я думаю, что «X», независимо от того, сделает он что-то или не сделает, самим своим существованием... Бом: ...он делает нечто возможным? Кришнамурти: Да. Когда вы читаете Эйнштейна, вы видите, что он сделал возможным то, что прежде считалось невозможным. Бом: Мы достаточно легко можем в этом убедиться, потому что его открытия нашли применение в широких сферах человеческой деятельности. Кришнамурти: Да, понимаю. А что приносит «X» кроме малых дел? Попытка выразить это словами безуспешна. «X» обладает этим огромным разумом, этой энергией, этим нечто, и он должен действовать на более высоком уровне, чем можно себе представить. Это должно воздействовать на сознание тех, кто живет во тьме. Бом: Возможно, так. Вопрос в том, принесет ли эта деятельность какой-то видимый результат? Понимаете, может ли она быть ощутимой, наглядной. Кришнамурти: По-видимому, нет. Когда вы слушаете новости по телевидению или радио, вы знаете обо всем, что происходит в мире. Но деятельность «X», очевидно, не такова. Бом: Она трудна, но чрезвычайно важна. Кришнамурти: Эта деятельность должна дать результат. Должна. Бом: Почему должна? Кришнамурти: Потому что свет должен воздействовать на тьму. Бом: Возможно, «Y», живя во тьме, скажет, что он не уверен, что существует такое воздействие. Он мог бы согласиться, что оно существует, но желал бы видеть это воочию. Не видя ничего и по-прежнему находясь во тьме, он будет спрашивать, что ему делать. Кришнамурти: Понимаю. Таким образом, вы считаете, что деятельность «X» только в том, чтобы писать, учить и т.п.? Бом: Нет. Деятельность «X» может быть гораздо более важной, но ее невозможно обнаружить. Если мы только смогли бы ее увидеть! Кришнамурти: Как можно ее показать? Как мог бы «Y», который желает получить доказательства, ее увидеть? Бом: «Y» мог бы рассуждать примерно так: многие люди делали подобные заявления, но некоторые из них, возможно, заблуждались. Хотелось бы думать, что это могло быть истиной. Видите ли, то о чем мы до сих пор говорили, является важным и до известной степени представляется актуальным. Кришнамурти: Да, понимаю. Бом: А то, что вы утверждаете сейчас, идет значительно дальше. Нечто похожее говорят и другие, но чувствуется, что они заблуждаются, что все они, или, по крайней мере, некоторые из них в плену самообмана. Кришнамурти: Нет. «X» говорит, что нам следует твердо придерживаться логики. Бом: Да, но на этом этапе логика нисколько не продвинет нас дальше. Кришнамурти: Очень разумно! Мы покончили со всем этим. Так что ум «X» не действует неразумно. Бом: Вы могли бы сказать, что, приняв нечто как разумное, «Y» с известной уверенностью мог бы продолжать считать это разумным и дальше? Кришнамурти: Да, это я и хочу сказать. Бом: Конечно, доказательств не существует. Кришнамурти: Нет. Бом: В таком случае могли бы мы это исследовать? Кришнамурти: Я попытаюсь это проделать. Собеседник: Что можно сказать о других формах деятельности «X»? Мы говорили, что он функционирует как учитель, но осуществляет также и другого рода деятельность. Кришнамурти: Он должен ее осуществлять. Иначе не может быть. Собеседник: Но какую деятельность? Кришнамурти: Не знаю; мы пытаемся это выяснить. Бом: Вы говорите, что каким-то образом он делает возможным влияние первоосновы на сознание человечества в целом и что без «X» оно было бы невозможно. Кришнамурти: Да. Собеседник: Его контакт с «Y» не только вербальный. «Y» слушает, и здесь присутствует еще какое-то другое качество... Кришнамурти: Да, но «X» говорит, что все это имеет весьма малое значение. И это, конечно, понятно. «X» говорит, что существует что-то, гораздо более важное. Собеседник: Воздействие «X», очевидно, значительно больше, чем это возможно выразить словами. Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, что такое это большее, которое с необходимостью должно действовать. Собеседник: Не является ли оно чем-то таким, что возникает в повседневной жизни «X»? Кришнамурти: Да. В своей повседневной жизни «X», видимо, делает весьма немногое — учит, пишет, занимается бухгалтерией или чем-то еще. Но все ли это? Это кажется таким ничтожным. Бом: Не считаете ли вы, что повседневная жизнь «X» внешне мало, чем отличается от жизни какого-либо другого человека? Кришнамурти: Да, внешне не отличается. Бом: Но есть в ней что-то еще, что внешне не проявляется. Верно? Кришнамурти: Верно. «X» может иначе говорить, он может о вещах судить иначе, но... Бом: ...это несущественно, есть так много людей, которые судят о вещах иначе, чем другие. Кришнамурти: Понимаю. Но это — человек, постигший все от самых основ! Если бы такой человек, обладающий всей полнотой энергии, был вынужден свести всю ее к ничтожным пустякам, — это было бы нелепо. Бом: Позвольте мне задать вопрос. Почему первооснова нуждается в этом человеке, чтобы воздействовать на человечество? Почему она сама не может непосредственно воздействовать на человечество и все ему прояснить? Кришнамурти: О, подождите, подождите. Вы спрашиваете, почему первооснова испытывает потребность в том, чтобы действовать? Бом: Почему первооснова нуждается в отдельном человеке, чтобы воздействовать на человечество? Кришнамурти: Это я могу легко объяснить. Она — часть всего сущего, как звезды. Собеседник: Может ли эта огромность воздействовать непосредственно на человечество? Не должна ли она вдохновить человека, чтобы войти в сознание человечества? Кришнамурти: Мы говорим о чем-то еще. Я хочу выяснить, собирается ли «X» ограничиваться только тем, чтобы писать и говорить; это так мало и незначительно. И другой вопрос — почему первооснова нуждается в этом человеке? Она не нуждается в нем. Бом: Но когда он есть, первооснова будет его использовать. Кришнамурти: Верно. Бом: А не могла бы сама первооснова как-то это прояснить? Кришнамурти: Это я хочу понять. Поэтому всячески стараюсь выразить ту мысль, что первооснова не нуждается в человеке, но соприкасается с ним. Бом: Да. Кришнамурти: Первооснова пользуется человеком, давайте скажем, что он служит ей. Он — часть этого движения. Разве не все этим сказано? Вы понимаете, что я имею в виду? Не задаю ли я неверный вопрос? Почему он должен кроме этого еще что-то делать? Бом: Пожалуй, он ничего не должен делать. Кришнамурти: Само это «ничегонеделание» могло бы быть действием. Бом: Ничегонеделание — это проявление действия первоосновы. Возможно, это так. В ничегонеделании, которое не имеет определенной цели... Кришнамурти: Верно. Не имеет никакого конкретного содержания, которое могло бы быть выражено человеческим языком. Бом: Да, но, ничего не делая, он все же в высшей степени активен. Собеседник: Возможно ли для этого человека действие, которое вне времени? Кришнамурти: Он есть то... Собеседник: Тогда мы не можем от этого человека требовать результата. Кришнамурти: Ему не нужны результаты. Собеседник: Но «Y» требует результата. Кришнамурти: Нет. Возможно, «X» скажет, что он заинтересован в беседе и т.д., но это не так важно, потому что существует мощное поле, которое должно воздействовать на все человечество. Бом: Есть аналогия, быть может, не очень подходящая, но мы могли бы к ней обратиться. В химии катализатор делает возможным определенное действие без того, чтобы он сам принимал в нем участие; просто важно, чтобы он присутствовал и был тем, что он есть. Кришнамурти: Да, не это ли и происходит? Хотя и в малом масштабе. Бом: Да. Собеседник: Хотя «Y» мог бы сказать, что ничего не происходит, что мир по-прежнему пребывает в хаосе. Обретет ли мир истину благодаря деятельности этого человека? Кришнамурти: «X» говорит: «Извините, тут даже нет вопроса. Я не стремлюсь что-то улучшать. Это не математическая или техническая проблема, чтобы можно было показать или доказывать». «X» говорит, что он познал человеческую жизнь от ее истоков до самого конца, и что существует движение вне времени. Первооснова, которая есть универсум, космос, которая есть все, не нуждается в человеке, но человек натолкнулся на нее. И он по-прежнему человек в мире, он говорит: «Я пишу и делаю то или другое не для того, чтобы доказать бытие первоосновы или что-то совершить». «X» действует просто из сострадания. Но существует гораздо более великое движение, которое неизбежно играет свою роль в мире. Собеседник: Не выполняет ли это великое движение свою роль через «X»? Кришнамурти: Несомненно. «X» говорит, что существует еще что-то, что невозможно выразить словами. «Что делать, — спрашивает „X“, — если такой человек, как „Y“, ничего не хочет понять, если он тотчас же все обращает в иллюзию?» Но «X» говорит, что существует что-то еще. Иначе все это было бы несерьезно. Бом: В настоящее время широкое распространение получил взгляд, что универсум не имеет значения, что он как был, так и есть, все просто случается, и нет в этом ничего сколько-нибудь значимого. Кришнамурти: Ничто из этого не имеет значения для человека, который здесь, но тот, который там, соответственно своему видению, говорит, что это полно значения, и что это не выдумано его мыслью.Хорошо, давайте отвлечемся от беспредельности и всего этого. «X» говорит, что, быть может, появится человек десять, обладающих таким видением, и это окажет воздействие на общество. Это не будет коммунизм, социализм, та или иная политическая перестройка. Это будет нечто совершенно другое, и основано оно будет на разумности и сострадании. Бом: Конечно, если бы эти десять человек были, то уж они нашли бы способ распространиться, значительно увеличить свое число. Кришнамурти: Это как раз то, что я пытаюсь делать. Бом: Что вы имеете в виду? Кришнамурти: «X» приносит с собой универсум, а я превращаю его в нечто тривиальное. Бом: Не считаете ли вы, что если бы все человечество это поняло, оно стало бы совершенно другим? Кришнамурти: О, да, несомненно! Бом: И это было бы чем-то новым... Кришнамурти: ...Это был бы рай на земле. Бом: Это была бы, наверное, организация нового типа. Кришнамурти: Разумеется. Но я этим отнюдь не удовлетворен. Я не «удовлетворен» тем, что мы низводим беспредельность до смысла каких-то немногих слов. Это так глупо, просто удивительно. Видите ли, человек, подобный «Y», мыслит в таких понятиях, как «покажите мне», «докажите это мне», «какая польза от этого?», «повлияет ли это на мое будущее?» — вы следите? Он заинтересован во всем этом. И он глядит на «X» глазами своей ограниченности! Он низведет эту огромность до уровня собственной ограниченности, поместит ее в храме и тем самым полностью ее утратит. Но «X» говорит: «Я не мог бы увидеть, если бы даже глядел на это; это так огромно, прошу вас, посмотрите». Но «Y» всегда воспринимает это с точки зрения показа, доказательства или полезности. Он всегда заинтересован именно в этом. «X» несет свет. Это все, что он может делать. Неужели этого недостаточно? Бом: Нести свет, который позволил бы другим людям быть открытым этой огромности? Кришнамурти: А разве не так? Мы видим лишь малую часть, но эта совсем малая часть простирается в бесконечность. Бом: Малая часть чего? Кришнамурти: Мы видим огромное только как очень малую часть. И эта огромность есть весь универсум. Я не могу помочь, но думаю, что это должно оказать потрясающее воздействие на «Y», на общество. Бом: Восприятие этого, несомненно, должно оказать свое действие, но сознание общества в данный момент кажется слишком далеким от этого. Кришнамурти: Понимаю. Бом: А вы все же полагаете, что воздействие проявляется? Кришнамурти: Да. Собеседник: Считаете ли вы, что восприятие даже малой части — это восприятие бесконечного? Кришнамурти: Да, безусловно. Собеседник: Не является ли это, само по себе фактором изменения? Бом: Вы считаете, что подобный фактор мог бы отвести человечество от принятого им курса, от того опасного пути, по которому оно идет? Кришнамурти: Да, я так думаю. Но для того, чтобы возможно было отказаться от этого гибельного для человечества курса, кто-то должен слушать. Верно? Кто-то должен слушать — пусть десять человек! Бом: Да. Кришнамурти: Слушать этот зов беспредельности. Бом: И беспредельность могла бы отвести человека от опасного курса. Индивид сделать это не может.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51