Кришнамурти: Мы пришли к тому пониманию, когда можем сказать, что существует ум универсума, и ум человека, познавший свободу, — един с ним.
20 сентября. 1980. Броквуд Парк. Хэмпшир Могут ли быть разрешены личные проблемы, и может ли прекратиться фрагментация? Кришнамурти: Мы развили ум, который способен решить почти любую техническую проблему. Но проблемы человека, видимо, никогда не будут разрешены. Люди увязли в своих проблемах: проблемы общения, знания, отношений, проблемы рая и ада; все человеческое существование превратилось в одну обширную, сложную проблему. И, по-видимому, так было на протяжении всей истории человечества. Несмотря на все знание, несмотря на века эволюции, человек никогда не был свободен от проблем. Дэвид Бом: Да, от неразрешимых проблем. Кришнамурти: Сомневаюсь, что человеческие проблемы неразрешимы. Бом: Я имею в виду то, как они поставлены сейчас. Кришнамурти: Разумеется, то, как они поставлены сейчас, делает эти проблемы невероятно сложными и неразрешимыми. Ни политику, ни ученому и ни философу их не разрешить, даже с помощью войн и т.д. Так почему же люди во всем мире не способны разрешить текущие проблемы жизни? Что мешает полному разрешению этих проблем? Не в том ли причина, что мы никогда по-настоящему об этом не задумались? Не потому ли это происходит, что мы проводим все наши дни и, возможно, половину ночи в размышлении над техническими проблемами, и у нас не остается времени для других? Бом: Отчасти это так. Многие люди считают, что взять на себя заботу об этом мог бы кто-то другой. Кришнамурти: Но почему? Я ставлю вопрос в нашей беседе, возможно ли вообще не иметь человеческих проблем — только технические проблемы, которые могут быть разрешены. А человеческие проблемы кажутся неразрешимыми. Не кроется ли причина этого в нашем воспитании, в наших глубоко укоренившихся традициях и в том, что мы миримся с существующим положением вещей? Бом: Согласен. В этом определенно кроется часть причины. По мере старения цивилизации проблемы накапливаются, а люди продолжают держаться того порядка вещей, который создает проблемы. Например, в сегодняшнем мире значительно больше наций, чем было когда-то, а каждая новая нация создает новые проблемы. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Если вы вернетесь к тем временам... Кришнамурти: ...когда племя становилось нацией... Бом: Тогда эта группа людей уже должна была воевать со своим соседом. Кришнамурти: Люди используют эту изумительную технику, чтобы убивать друг друга. Но мы говорим о проблемах отношений, проблемах полного отсутствия свободы, об ощущении постоянной неопределенности и страха, о трудности зарабатывать средства к существованию и обеспечить другие жизненные потребности. Все это представляется чрезвычайно несправедливым. Бом: Я думаю, люди утратили способность это видеть. Вообще говоря, они примирились с ситуацией, в которой они оказались, и пытаются делать все возможное, чтобы разрешить отдельные небольшие проблемы и как-то облегчить свое положение. Они не видят даже всей серьезности существующей ситуации. Кришнамурти: Огромную проблему для человека создали религиозные люди. Бом: Да. Они тоже стараются решать проблемы. Я думаю, всякий человек, погруженный в свой собственный маленький мирок — фрагмент, что бы он ни решал, он только думает, что может решить, но на самом деле лишь прибавляет к всеобщему хаосу. Кришнамурти: К хаосу и войнам! Об этом мы и говорим. Мы живем в хаосе. Но я хочу выяснить, могу ли я прожить без единой проблемы всю оставшуюся жизнь. Это возможно? Бом: Ну, я не уверен, что такие вещи мы можем даже назвать проблемами. Проблему можно было бы разумно разрешить. Если представить себе такую проблему чисто технически, с точки зрения достижения определенного результата, то тогда сама ее постановка включает разумный путь ее решения. Но психологически к этой проблеме так подойти невозможно. Она не может быть рассматриваема таким образом; чтобы предложить решение, вам требуется к нему прийти, и уж потом найти путь осуществления. Кришнамурти: В чем корень всего этого? В чем причина человеческого хаоса? Я стараюсь подходить к этому с разных сторон, чтобы выяснить, существует ли возможность прекращения проблем. Видите ли, лично я отказываюсь иметь проблемы. Бом: Кое-кто мог бы вам возразить, сказав, что вы, возможно, на что-то не откликнулись. Кришнамурти: Я откликнулся на днях на нечто весьма и весьма серьезное. Это — не проблема. Бом: Тогда дело тут в уточнении. Отчасти трудность заключается в уточнении языка. Кришнамурти: Требуется уточнение не только языка, но также и отношения и действия. Проблема, возникшая на днях, касается множества людей и она требует определенного действия. Но для меня лично это не явилось проблемой. Бом: Нам нужно выразить яснее, что вы имеете в виду, потому что без примера это не понятно. Кришнамурти: Я имею в виду проблему, когда требуется принять решение, и вас мучит сомнение, и вы бесконечно из-за этого терзаетесь. Вас угнетает эта неуверенность, неопределенность и необходимость предпринять какие-то шаги, о которых вы потом будете жалеть. Бом: Давайте начнем с технической проблемы, когда у вас вначале возникает идея. Перед вами сложная задача, что-то такое, что нужно сделать; и вы говорите, что это — проблема. Кришнамурти: Да, это обычно называют проблемой. Бом: А слово «проблема» в основе имеет идею направленного на что-то усилия, возможного решения и попытки его достижения. Кришнамурти: Или же у меня проблема, но я не знаю, как с нею справиться. Что делать? Бом: Если у вас есть проблема, и вы не знаете, как с нею поступить... Кришнамурти: ...то я спрашиваю у людей совета, и от этого получается все большая и большая путаница. Бом: Тут могло бы помочь применение такого же подхода, как к технической проблеме, при котором вы обычно уже имеете некоторое понятие о том, что надо делать. Кришнамурти: Я хотел бы знать, можем ли мы так поступить? Технические проблемы, конечно, достаточно просты. Бом: Они часто ставят перед нами такие задачи, которые заставляют нас очень глубоко в них разбираться и менять наши подходы. В случае технической проблемы мы обычно знаем, что нам нужно делать, чтобы ее решить. Если, к примеру, у нас недостаток продуктов питания, то это требует от нас изыскивать пути и средства увеличения их производства. Но можем ли мы так же подходить к решению психологической проблемы? Кришнамурти: В этом все дело. Как нам с нею поступить? Бом: Итак, какого рода проблему мы будем рассматривать? Кришнамурти: Любую, какая только возможна в человеческих отношениях. Бом: Давайте поговорим о том, почему люди не могут жить в согласии, почему они постоянно друг с другом ссорятся. Кришнамурти: Да, давайте подойдем к этому просто. Представляется почти невозможным, чтобы группа людей была способна согласно мыслить, иметь единый взгляд и подход. Я, конечно, не считаю, что надо друг друга копировать. Но всякий человек, который первым выражает свое мнение, тотчас встречает противоречащее ему мнение другого, и так происходит все время и повсюду. Бом: Да. Тогда мы можем сказать, что наша проблема в том, чтобы сообща трудиться и мыслить в согласии? Кришнамурти: Сообща трудиться, в согласии мыслить, сотрудничать, не вмешивая в это денежный интерес. Бом: Это уже другой вопрос, будут ли люди вместе трудиться, если они являются высоко оплачиваемыми. Кришнамурти: Как же нам разрешить эту проблему? В группе, где у всех разные мнения, и мы вообще не сходимся ни с кем, где прийти к единому мнению, кажется, почти невозможно. Бом: Да, это одна из наших трудностей, но я не уверен, что вы можете рассматривать ее как проблему и спрашивать, что нам делать, чтобы отказаться от мнений. Кришнамурти: Нет, разумеется. Но таков факт. Так что наблюдая это и понимая, насколько необходимо собраться всем вместе, люди все же не могут отказаться от собственных мнений, от собственного опыта, от своих идей и умозаключений. Бом: Они часто могут воспринимать собственное мнение не как мнение, а как истину. Кришнамурти: Конечно, они назвали бы его фактом. Но что делать человеку с этим разногласием? Мы видим необходимость совместной работы — не ради какого-то идеала, верования, какого-то принципа или какого-то бога. Нигде в мире, ни в каких странах и даже в самой Организации Объединенных Наций люди не трудятся сообща. Бом: Некоторые люди могли бы сказать, что у нас есть не только мнения, но и личные интересы. Когда личные интересы двух людей приходят в противоречие, то им не по пути, и до тех пор, пока они будут сохранять приверженность к своим интересам, они не смогут сотрудничать. Как же нам сквозь это прорваться? Кришнамурти: Если вы указываете мне на то, что мы должны работать вместе, и говорите, насколько это важно, то я тоже вижу, что это важно. Но я ничего не могу тут поделать! Бом: Вот где проблема. Недостаточно даже видеть важность сотрудничества, надо еще иметь намерение его достичь. В этой неспособности действовать угадывается новый фактор. Почему мы не можем свои намерения доводить до конца? Кришнамурти: Можно назвать много причин, но никакие причины, доводы и объяснения не решат проблемы. Мы возвращаемся все к тому же — как заставить человеческий ум измениться? Мы можем видеть, что это изменение необходимо, но совсем не способны или не желаем изменяться. Какой фактор, какой новый фактор для этого необходим? Бом: Мне кажется, что это способность замечать и зорко следить за всем, что человека удерживает и не дает ему изменяться. Кришнамурти: Тогда не является ли этим новым фактором внимание? Бом: Да, я именно это имел в виду. Но мы также должны решить, какого рода внимание тут требуется. Кришнамурти: Сперва давайте обсудим, что такое внимание. Бом: Для разных людей оно может иметь разное значение. Кришнамурти: Разумеется, существует обычно так много мнений! Где есть внимание, там нет проблем. А где нет внимания, там сплошные трудности. И вот, без того, чтобы само внимание превращать в проблему, как нам себе его представить? Можем ли мы его понять, не на уровне слов, не интеллектуально, но глубоко, так, чтобы оно вошло нам в кровь. Очевидно, внимание — это не концентрация. Чтобы быть внимательным — совсем не требуются усилие, опыт, борьба. Покажите мне природу внимания, которое проявляется, когда отсутствует центр, «я». Бом: Но это — трудная задача. Кришнамурти: Не будем делать из этого проблему. Бом: Я думаю, что люди с давних пор пытаются в этом разобраться. Мне представляется, что известная трудность в понимании природы внимания заключена прежде всего в понимании сущности самой мысли. Когда человек глядит на что-то со стороны, он может думать, что он внимателен. Кришнамурти: Нет, в состоянии внимания нет вообще никакой мысли. Бом: Но как же вы тогда остановите мысль? Видите ли, пока продолжается мышление, есть впечатление, что существует внимание, которое на самом деле — невнимание. Только думаешь, воображаешь, что ты внимателен. Кришнамурти: Когда думаешь, что ты внимателен, внимания нет. Бом: Как же нам тогда выразить истинный смысл внимания? Кришнамурти: Прежде, чем мы выясним, что есть внимание, не следует ли нам обсудить, что такое невнимание? Бом: Согласен. Кришнамурти: А через отрицание выявляется позитивное значение. Когда я невнимателен, что тогда происходит? В состоянии отсутствия внимания я чувствую одиночество, депрессию, тревогу и т.д. Бом: Ум начинает разрушаться и в нем возникает путаница. Кришнамурти: Происходит фрагментация. И при отсутствии внимания я отождествляю себя со многими другими вещами. Бом: Да, и это может быть достаточно приятно, но может быть также и мучительно. Кришнамурти: То, что было приятным, я нахожу позднее мучительным. Так все это выглядит в движении, когда отсутствует внимание. Верно? Мы куда-нибудь пришли? Бом: Не знаю. Кришнамурти: Я осознаю, что внимание действительно все это решает. Ум, который по-настоящему внимателен, который понял природу невнимания, сразу же от него уходит! Бом: Но сначала ответим: какова природа невнимания? Кришнамурти: Вялость, безразличие, сосредоточенность на себе, внутренняя противоречивость — все это и есть природа невнимания. Бом: Согласен. Видите ли, человек, который озабочен собой, может считать себя внимательным, но это не так, он просто занят собой. Кришнамурти: Конечно. Если во мне есть противоречие и я направляю свое внимание на создание порядка, на то, чтобы не было во мне противоречия, то это отнюдь не внимание. Бом: Но не сказать ли нам это яснее, потому что обычный человек может считать, что это как раз и есть внимание. Кришнамурти: Нет, это не внимание. Это всего лишь движение мысли, которая говорит: «Я есть это, но этим я не должен быть». Бом: Итак, вы говорите, что попытка становления — это невнимание. Кришнамурти: Да, верно. Потому что психологическое становление порождает невнимание. Бом: Безусловно. Кришнамурти: Не правда ли, сэр, ведь не так уж трудно быть свободным от становления? В этом все дело. Прекратить становление. Бом: Да. Отсутствует внимание, а отсюда и все проблемы. Кришнамурти: Конечно, но раз вы на это указываете, то само внимание также становится проблемой. Бом: Трудность в том, что ум всячески изворачивается и, стараясь добиваться внимания, продолжает по-прежнему оставаться невнимательным. Кришнамурти: Вот именно. Может ли ум, который так полон знания, сознания собственной важности, внутренних противоречий и всего прочего, прийти к тому состоянию, когда он увидит, что не способен функционировать психологически? Бом: И ни в каком другом отношении. Кришнамурти: Что я сказал бы человеку, который уже достиг этого состояния? — Я пришел к вам. Я полон смятения, тревоги, отчаяния, и не только за себя, но и за весь мир. Для меня настал тот предел, когда ощущаю потребность прорваться сквозь все трудности. Так это становится для меня проблемой. Бом: Тогда мы возвращаемся назад и перед нами, как видите, снова попытка становления.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51