Я могу рассеять тьму только благодаря озарению, а озарения невозможно достичь никаким усилием воли, и таким образом, я остаюсь ни с чем. Итак, в чем моя проблема? Она в том, чтобы осознать тьму, осознать мысль, которая творит тьму, и увидеть, что «я» — источник этой тьмы. Почему мне не удается это увидеть? Почему я не могу это понять даже логически? Бом: Логически это вполне понятно. Кришнамурти: Да, и все же это, кажется, не работает. Итак, что я должен делать? Я впервые осознал, что «я» создает тьму, постоянно порождающую разделение, — вижу это очень ясно. Бом: Разделение в любом случае создает тьму. Кришнамурти: Vice versa, и наоборот. А отсюда все начинается снова. Мне это очень ясно. Что должен я делать? Так что я не признаю разделения. Собеседник: Кришнаджи, не вводим ли мы снова разделение, когда говорим о человеке, который нуждается в озарении? Кришнамурти: Но человек имеет озарение. «X» имеет озарение, и он очень убедительно объясняет, как тьма исчезает. Я слушаю его, а он объясняет, что сама моя тьма создает разделение. В действительности разделения не существует, нет разделения на свет и тьму. И он спрашивает меня, могу ли я устранить, могу ли я отбросить это чувство разделения. Бом: Понимаете, говоря так, говоря, что я должен его устранить, вы, кажется, возвращаетесь назад, к разделению. Кришнамурти: Нет, не «должен». Бом: У вас каким-то образом получается, что происходящий в уме мыслительный процесс спонтанно создает разделение. Вы говорите «стараться его отбросить», а в то же время это означает «стараться его создать». Кришнамурти: Я понял. Но может ли мой ум устранить разделение? Или это неправильно поставленный вопрос? Собеседник: Может ли ум устранить разделение, в то время как он сам разделен? Кришнамурти: Нет, не может. Что же мне делать?Послушайте: «X» говорит что-то очень верное, что имеет огромное значение и красоту, и все мое существо откликается: «Улови это!». И тут разделения нет.Я понимаю, что разделение создаю я сам, создаю его из тьмы, в которой живу. Но я услышал, как «X» говорит, что разделения не существует. И я сознаю, что это — экстраординарное утверждение. Итак, само это утверждение оказывает на человека, живущего в постоянном разделении, немедленное действие. Верно? Бом: Я думаю, что оно должно, как вы говорите, устранить разделение... Кришнамурти: Я оставлю его, не буду устранять. Я хочу немного осмыслить утверждение, что разделения не существует. Это поможет мне сдвинуться с места.Утверждение «X», что разделения не существует, утверждение, идущее от озарения, оказывает на меня огромное воздействие. Я постоянно живу в разделении, а «X» приходит и говорит, что разделения не существует. Какое действие оказывает это на меня? Бом: Вы тогда говорите, что разделения нет. Это имеет свое значение. Но с другой стороны кажется, что разделение существует. Кришнамурти: Я осознаю разделение, но утверждение, что разделения нет, оказывает на меня огромное воздействие. Это представляется естественным, — не так ли? Когда я вижу что-то неподвижное, незыблемое, я должен определенно ощутить на себе его воздействие. Я воспринимаю его как сильнейший импульс. Бом: Видите ли, если бы, говоря о чем-то, к чему мы идем, вы сказали: «Нет, это не тот путь», — это означало бы, разумеется, перелом во всем вашем восприятии этого. В данный момент вы говорите, что разделение — не тот путь. Мы стараемся увидеть и понять, так ли это — верно? Кришнамурти: Я даже не спрашиваю, так ли это. «X» очень точно все объяснил и в заключение сказал, что разделения не существует. А я, будучи восприимчивым, очень внимательно наблюдаю и осознаю, что постоянно живу в разделении. Утверждение «X» сломало стереотип.Не знаю, следите ли вы за тем, что я пытаюсь объяснить. Оно сломало стереотип, потому что «X» сказал то, что в самой своей основе истинно. Не существует отдельно Бога и человека. Да, сэр, я настаиваю на этом. Я вижу — там, где ненависть, другого нет. Но, ненавидя, я желаю другого. Так что постоянное разделение рождено из тьмы. Тьма постоянна. Но я слушаю очень внимательно, и утверждение «X» представляется мне абсолютно истинным. Я проникаюсь им, и его действие рассеивает тьму. Я не совершаю никакого усилия, чтобы отвергнуть тьму, но «X» — это свет. Я полагаю, это именно так.И вот, спрашивается, могу ли я слушать со своей тьмой, в своей тьме, которая постоянна? Могу ли я в этой тьме вас услышать? — Конечно, могу. Я живу в постоянном разделении, которое приносит тьма. «X» приходит и говорит мне, что разделения не существует. Бом: Верно. А почему вы говорите, что можете слышать во тьме? Кришнамурти: О, да, я могу слышать во тьме. Если не могу, то я обречен. Бом: Но это не аргумент. Кришнамурти: Конечно, это не аргумент, но это так! Бом: Жизнь во тьме не стоила бы прожитого времени. Но теперь мы говорим, что возможно слышать во тьме. Кришнамурти: «X» объясняет мне очень и очень точно. Я восприимчив. Я слушаю его в своей тьме, и это делает меня восприимчивым, живым, наблюдательным. Это то, что я делаю. Мы делаем это вместе. Он утверждает, что разделения абсолютно не существует. А я знаю, что живу в разделении. Так вот, само его утверждение прекращает это непрерывное движение.В противном случае, если этого не произойдет, я остаюсь ни с чем — вы согласны? Я вечно живу во тьме. Но вот в этой пустыне звучит голос, и слушание этого голоса производит удивительное действие. Бом: Слушание достигает истока движения, тогда как наблюдение не достигает. Кришнамурти: Да, я наблюдал, я слушал, я играл во всякого рода игры всю свою жизнь. А теперь вижу, что есть только одно — постоянная тьма, и я действую в этой тьме; в этой пустыне, являющейся тьмой, действую как ее центр — «я». Я вижу это с предельной ясностью, со всей полнотой. Я не смогу больше этого отрицать. «X» приходит и говорит мне это. В пустыне слышится голос, говорящий, что есть вода. — Вы следите? Это не надежда. Это непосредственное действие, которое совершается во мне.Нужно осознать, что моя жизнь — это постоянное движение во тьме. Вы согласны со мной? Но могу ли я, со всем своим опытом, со всем знанием, которое я накапливал миллион лет, вдруг осознать, что живу в абсолютной тьме? Это означает, что я достиг той черты, где кончается всякая надежда. Верно? Но моя надежда — это тоже тьма. Будущего совсем нет. И я остаюсь с этой необъятной тьмой, я во тьме. Такое осознание означает конец становления. Я достиг этой точки, и «X» говорит мне, что это вполне естественно.Видите ли, все религии говорят, что разделение существует. Бом: Но они говорят, что его можно преодолеть. Кришнамурти: Повторяется все тот же стереотип. Не имеет значения, кто сказал, но в этой пустыне действительно кто-то что-то говорит, и я тут слышу каждый голос, и свой собственный, и это все более сгущает тьму. Тем не менее, именно так происходит. Не означает ли это, что разделения не существует, когда есть озарение? Бом: Да. Кришнамурти: Это не ваше или мое озарение, это — озарение. И в нем нет разделения. Бом: Да. Кришнамурти: Озарение приводит нас к первооснове, о которой мы говорили... Бом: Что вы имеете в виду? Кришнамурти: То, что в первооснове не существуют тьма или свет как таковые. В первооснове нет разделения. В ней нет ничего, рожденного волей, временем или мыслью. Бом: Вы говорите, что свет и тьма неразделимы? Кришнамурти: Верно. Бом: А это значит, что нет ни того, ни другого. Кришнамурти: Ни того, ни другого, именно так! Есть что-то еще — ощущение, что существует какое-то иное, «не-двойственное» движение. Бом: Что означает «не-двойственное»? В нем нет разделения? Кришнамурти: Нет разделения. Я не хотел бы пользоваться словом «не-двойственный». Не существует разделения. Бом: Но, тем не менее, это движение. Кришнамурти: Конечно. Бом: Что означает движение без разделения? Кришнамурти: Я имею в виду движение, которое не предполагает времени. Это движение не рождает разделения. Таким образом, я хотел бы вернуться к первооснове. Если в первооснове нет ни тьмы, ни света, ни Бога, ни Сына Божия — нет никакого разделения — что тогда есть? Можно ли сказать, что первооснова есть движение? Бом: Пожалуй, да. Она могла бы быть движением. Движение неделимо. Кришнамурти: Верно. И я говорю, что существует движение во тьме. Бом: Да, но мы сказали, что между тьмой и светом нет разделения, а вы, тем не менее, говорите о движении. Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что первооснова есть бесконечное движение? Бом: Да. Кришнамурти: А что это значит? Бом: Это весьма трудно выразить. Кришнамурти: Не останавливайтесь, давайте выразим это. Что значит движение, если исключить движение отсюда туда, исключить время — существует ли какое-то другое движение? Бом: Да. Кришнамурти: Существует. Это движение от бытия к становлению — психологическое. Движение в пространстве, движение во времени. Мы говорим, что всем этим формам движения свойственно разделение. А существует ли движение, которое в самом себе неделимо? Когда вы утверждаете, что не существует разделения, вы, конечно, имеете в виду именно это движение? Бом: А вы разве не считаете, что когда нет разделения, существует это движение? Кришнамурти: Да, и я сказал, что «X» считает это движение первоосновой. Бом: Верно. Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что она не имеет ни начала, ни конца? Бом: Да. Кришнамурти: Иначе это снова означало бы время. Бом: Можно ли сказать, что это движение не имеет формы? Кришнамурти: Оно вне формы и всего прочего. Я хочу продвинуться немного дальше. Я спрашиваю: когда вы высказываете мысль, что разделения не существует, не имеете ли вы в виду отсутствие разделения в движении? Бом: Видите ли, оно протекает без разделения. Кришнамурти: Да, это движение, в котором нет разделения. Удалось ли мне уловить значение этого? Понял ли я всю глубину этого утверждения? Движение, в котором нет разделения, — это, как мы знаем, движение, в котором отсутствует время и расстояние. Ни малейшего следа времени. Я пытаюсь, таким образом, увидеть, не окружает ли человека такое движение? Бом: Да, охватывает его. Кришнамурти: Я хочу это понять. Меня тревожит судьба рода человеческого, судьба человечества, которым являюсь я сам. Из нескольких высказываний «X» наиболее сильно взволновало меня его утверждение, которое представляется абсолютно истинным, — что не существует разделения. А это означает, что не существует действия, которое разделяет. Бом: Да. Кришнамурти: Это мне понятно. Я также спрашиваю, происходит ли это движение вне времени и прочее? Это, кажется, то, что представляет собой мир, вы согласны? Бом: Универсум. Кришнамурти: Универсум, космос, целое. Бом: Все в целом. Кришнамурти: Все в целом. Не принято ли считать в иудейском мире, что «Я есмь» может сказать только Бог? Бом: Ну, это форма словесного выражения. И совсем не обязательно она должна отражать суть данного утверждения. Кришнамурти: Да, понимаю. Вы уже заметили, к чему я стараюсь подойти? Бом: Да, что только это движение существует. Кришнамурти: Способен ли ум обладать качеством этого движения? Оно вне времени, и, следовательно, бессмертно. Бом: Да, это движение не знает смерти; и поскольку ум в нем участвует, он — един с этим движением. Кришнамурти: Вы понимаете, о чем я говорю? Бом: Да. Но что умирает, когда умирает индивид? Кришнамурти: Это не имеет значения после того, как я однажды понял, что не существует разделения... Бом: ...тогда это не важно. Кришнамурти: О, смерть тела; это так тривиально. Но вы поняли? Я хочу особенно выделить значение утверждения, что разделения не существует. Это утверждение устраняет колдовские чары моей тьмы, и я вижу: существует движение, вот и все. А это означает, что смерть имеет очень малое значение. Бом: Да. Кришнамурти: Вы полностью устранили страх смерти. Бом: Да, я понял, что когда ум участвует в этом движении, он сам есть это движение. Кришнамурти: Вот и все! Ум есть это движение. Бом: Можно ли сказать, что материя — также есть это движение? Кришнамурти: Да, я хотел бы сказать, что все является этим движением. В моей тьме я услышал то, что говорит «X». И это самое важное. А ясность того, что он говорит, разрушила чары, которыми я был околдован. Сказав, что не существует разделения, он уничтожил разделение между жизнью и смертью. Не знаю, увидели ли вы это? Бом: Да. Кришнамурти: Никто не сможет тогда сказать: «Я бессмертен». Это было бы так по-детски. Бом: Да, это означает разделение. Кришнамурти: Или «Я ищу бессмертия». Или «Я становлюсь». Мы лишили всякого смысла движение во тьме. Собеседник: В чем тогда значение всего нашего мира? Имеет ли он вообще значение? Кришнамурти: Мир? Собеседник: Вместе с человеком. Бом: Вы имеете в виду общество? Собеседник: Да, вы, кажется, подразумеваете именно общество, когда утверждаете, что не существует разделения, и жизнь есть смерть — какое значение имеет тогда человек, со всей его борьбой? Кришнамурти: Человек во тьме. Что имеет тут значение? Это все равно, что бушевать в запертой камере. В этом все дело. Бом: Значение может появиться лишь тогда, когда тьма рассеется. Кришнамурти: Безусловно. Собеседник: Единственное, что имеет значение — это рассеяние тьмы. Кришнамурти: О, нет, нет! Бом: Не собираемся ли мы сказать, что существует что-либо более важное, чем рассеяние тьмы? Кришнамурти: Я слушал очень внимательно все, что вы, человек, получивший озарение, говорите. То, что вы сделали — вы рассеяли центр. Во тьме я мог выдумывать множество вещей, имеющих высокое значение: что существует свет, существует Бог, красота, существует то или другое. Но это все еще сфера тьмы. Пойманный в пространстве, полном тьмы, я могу придумывать множество картин, но это меня не влечет. Я хочу выяснить, кто получает озарение и, следовательно, кто рассеивает тьму и обладает пониманием первоосновы — движения вне времени? Ум? Не является ли сам ум этим движением? Бом: Да, но он не выражает всей его полноты. Ум есть это движение, но мы говорим, что движение есть материя, что движение есть ум. И мы говорили, что первооснова, возможно, — за пределами ума универсума.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51