Тогда мы сможем, наверно, что-то сделать. Я думаю, что такой ход мысли у некоторых людей вполне возможен. Кришнамурти: Это изменит человеческое поведение? Бом: Почему бы нет? Я думаю, некоторые люди верят, что это возможно. Кришнамурти: Подождите. Это же целая проблема. Значит, это возможно в будущем. Бом: Да. Осуществление такого открытия потребовало бы времени. Кришнамурти: Времени, в течение которого человек собирается себя погубить. Бом: Эти люди могут надеяться, что человек со временем научится управлять этим процессом. Они могут также критиковать то, что делаем мы, говоря: «Какая от этого польза?». Видите ли, то, что мы делаем, ни на кого как будто не оказывает действия, и, конечно, время тут не принесет большой перемены. Кришнамурти: Нам обоим это совершенно ясно. Каким же образом это может повлиять на человечество? Бом: Окажет ли это со временем действие на человечество, чтобы спасти... Кришнамурти: Очевидно, нет. Бом: Тогда почему же мы делаем это? Кришнамурти: Потому что это самое важное. И делаем это по собственному побуждению. Это не имеет никакого отношения к награде или наказанию. Бом: Или цели... Мы делаем самое важное, хотя даже и не знаем, каков будет результат? Кришнамурти: Верно. Бом: Вы полагаете, что не существует другого пути? Кришнамурти: Да, мы считаем, что другого пути нет. Бом: Итак, нам надо сделать это понятным. Если бы, например, некоторые психологи, исследуя такого рода явления, восприняли это, то мы могли бы вызвать постепенное изменение сознания. Кришнамурти: Мы снова вернулись к тому утверждению, что с помощью времени можно изменить сознание. В этом мы сомневаемся. Бом: Мы подвергли это сомнению, но, говоря о постепенном изменении сознания, сами включаем время и с неизбежностью оказываемся пойманными иллюзией становления, и мы, по-видимому, уже не способны сознавать то, что мы делаем. Кришнамурти: Это так. Бом: И вот, не вправе ли мы сказать, что даже те ученые, которые пытаются применять физический, химический или даже структуральный подходы, все еще находятся в плену иллюзии и стремления с течением времени стать лучше? Кришнамурти: Да. Экспериментаторы, психологи и мы сами — все мы стараемся чем-то стать. Бом: Да, хотя вначале это может не быть очевидным. Нам может казаться, что работающие над данной проблемой ученые — это действительно объективные, непредубежденные исследователи. Но за этой видимостью просматривается желание стать лучше других, исследующих эту проблему. Кришнамурти: Стать лучше. Разумеется. Бом: Ученый не свободен от этого. Кришнамурти: Именно так. Бом: А это желание может породить самообман, иллюзию и так далее. Кришнамурти: Так где же мы теперь? Любая форма становления является иллюзией, становление предполагает время, время, требующееся для изменения психики. Но мы утверждаем, что время тут не нужно. Бом: Это связано с другим вопросом, касающимся ума и мозга, а именно, деятельности мозга как сложного физико-химического процесса, происходящего во времени. Кришнамурти: Я думаю, что ум — это нечто отдельное от мозга. Бом: Что значит отдельное? Разве они не контактируют? Кришнамурти: Отдельное в том смысле, что мозг обусловлен, а ум — нет. Бом: Давайте скажем, что ум сохраняет определенную независимость от мозга. Даже если мозг обусловлен... Кришнамурти: ...то ум — нет. Бом: Ему нет необходимости быть... Кришнамурти: ...обусловленным. Бом: На каком основании вы это утверждаете? Кришнамурти: Давайте начнем не с основания. Бом: Хорошо, что заставляет вас так утверждать? Кришнамурти: Пока мозг обусловлен, он не свободен. Бом: Согласен. Кришнамурти: А ум свободен. Бом: Да, это так. Но, видите ли, тот факт, что мозг не свободен, означает, что он не может свободно, непредубежденно вести исследование. Кришнамурти: Я хотел бы в этом разобраться. Давайте выясним, что такое свобода, свобода выяснять, свобода исследовать. Только в свободе возможно глубокое прозрение. Бом: Да, это ясно. Если у вас нет свободы, чтобы исследовать, или вы предубеждены, то вы ограниченны, вы во власти случайности. Кришнамурти: Итак, до тех пор, пока мозг обусловлен, его отношения с умом ограниченны. Бом: Мы имеем отношение мозга к уму, а также другое отношение, обратное. Кришнамурти: Да. А ум, будучи свободным, имеет отношение к мозгу. Бом: Да. И вот мы говорим, что ум в каком-то смысле свободен, он не обусловливается мозгом. Кришнамурти: Верно. Бом: Какова природа ума? Помещается ли он внутри тела, или он в мозгу? Кришнамурти: Нет, он не имеет ничего общего с телом или мозгом. Бом: Имеет ли он отношение к пространству или времени? Кришнамурти: Пространство — подождите! Он должен иметь что-то общее с пространством и тишиной. Они представляют собой два фактора... Бом: Но не время? Кришнамурти: Не время. Время имеет отношение к мозгу. Бом: Вы говорите пространство и тишина; а какого рода пространство? Это не то пространство, в котором мы видим движение жизни? Кришнамурти: Пространство. Давайте подойдем к этому иначе. Мысль может выдумывать пространство. Бом: Перед нами — пространство, которое мы видим. Но мысль может выдумывать какое угодно пространство. Кришнамурти: И пространство между здесь и там. Бом: Да, пространство, через которое мы движемся, есть путь. Кришнамурти: Пространство между двумя шумами, двумя звуками. Бом: Это называется интервалом, интервал между двумя звуками. Кришнамурти: Да, интервал между двумя шумами. Две мысли. Две ноты. Бом: Да. Кришнамурти: Пространство между двумя людьми. Бом: Пространство между этими стенами. Кришнамурти: И так далее. Но такое пространство — это не пространство ума. Бом: Вы говорите, что оно не является ограниченным? Кришнамурти: Верно. Только я не хочу пользоваться словом «ограниченный». Бом: Но оно подразумевается. Это пространство — не в природе ограниченного бытия. Кришнамурти: Да. Оно не ограничено психикой. Бом: Но все же чем-то оно ограничено? Кришнамурти: Нет. Так вот, может ли этот мозг, со всеми его обусловленными клетками, могут ли эти клетки полностью измениться? Бом: Мы часто говорили об этом. И отнюдь не бесспорно то, что все клетки обусловленны. Некоторые люди считают, например, что используется лишь небольшая часть клеток, а остальные клетки просто бездействуют, дремлют. Кришнамурти: Почти совсем не используются или изредка едва затрагиваются. Бом: Едва затрагиваются время от времени. Но обусловленные клетки все же каким-то образом оказывают преобладающее воздействие на нынешнее сознание. Кришнамурти: Да. Могут ли эти клетки быть изменены? Бом: Да. Кришнамурти: Мы говорим, что они могут быть изменены через озарение; озарение — вне времени, оно — не результат памяти, предчувствия, желания, или надежды. Оно не имеет ничего общего с временем и мыслью. Бом: Да. А не происходит ли озарение от разума? Имеет ли оно ту же природу, что и разум? Является ли оно проявлением разума? Кришнамурти: Да. Бом: Следовательно, вы утверждаете, что разум может действовать в веществе мозга. Кришнамурти: Да, мы об этом уже говорили. Бом: Но, видите ли, вопрос о том, как разум способен действовать в веществе, — вопрос трудный. Кришнамурти: Разум способен воздействовать на мозг. Возьмем, к примеру, какой-либо кризис или проблему. Проблема, как вы знаете, это «нечто, брошенное в вас». И вы встречаете ее со всеми воспоминаниями прошлого, с предубеждениями и так далее. И по этой причине проблема вырастает и множится. Вы можете разрешить отдельную проблему, но при самом ее разрешении возникают другие проблемы, как это происходит в политике и т.д. А чтобы подойти к проблеме, воспринимать ее без каких-либо воспоминаний прошлого, без вмешательства мысли и ее образов... Бом: Это предполагает, что восприятие также идет от разума... Кришнамурти: Да, верно. Бом: Не считаете ли вы, что мозг — это своего рода инструмент разума? Кришнамурти: Инструмент разума, если только мозг не эгоцентричен. Бом: Всякое обусловливание может быть понято как возбужденное состояние мозга, которое им самим удерживается в зависимости от программы. Это поглощает все его способности. Кришнамурти: Всю нашу жизнь, да. Бом: Мозг, пожалуй, похож на радиоприемник, который может производить собственный шум, но упорно не хочет принимать ни одного сигнала. Кришнамурти: Не совсем. Давайте в это немного углубимся. Опыт всегда ограничен. Я могу раздуть этот опыт в нечто потрясающее, а затем открыть лавку и торговать им, но этот опыт ограничен. И знание также всегда ограниченно. Этим знанием оперирует мозг. Это знание и есть мозг. А мысль — это также часть мозга, и она ограниченна. Таким образом, мозг действует в очень, очень малом пространстве. Бом: Да. А что же мешает ему действовать в более широком пространстве? В беспредельном пространстве? Кришнамурти: Мысль. Бом: Но мозг, мне кажется, действует, исходит в своем действии из собственной программы. Кришнамурти: Да, как компьютер. Бом: Вы требуете, по существу, чтобы мозг действительно соответствовал разуму. Кришнамурти: Он может соответствовать только тогда, когда он свободен от ограничения, от мысли, которая ограниченна. Бом: Таким образом, над ним тогда уже не довлеет программа. Видите ли, мы все еще ощущаем потребность в программе. Кришнамурти: Разумеется. Нам она нужна... Бом: ...по многим причинам. Но происходит ли разумность от разума? Кришнамурти: Да, разумность есть разум. Бом: Есть разум. Кришнамурти: Вот в чем мы должны еще разобраться. Поскольку сострадание тесно связано с разумностью, разумность не существует без сострадания. А сострадание возможно только тогда, когда есть любовь, полностью свободная от воспоминаний, человеческой зависти и пр. Бом: А сострадание, любовь — это также производное от разума? Кришнамурти: От разума. Вы не можете быть сострадательным, если испытываете привязанность к какому бы то ни было исключительному опыту или к какому-то особому идеалу. Бом: Да, это снова программа. Кришнамурти: Согласен. Существуют, например, люди, которые отправляются в бедствующие страны и работают, работают, работают. И они называют это состраданием. Но они преданы определенным формам религиозного верования или связаны с ними, и по этой причине их деятельность — просто жалость или сочувствие. Это не сострадание. Бом: Да, понятно, у нас здесь два явления, каждое из которых в известной степени имеет самостоятельное значение. Так, мозг и разум существуют отдельно, хотя между ними предполагается контакт. Мы говорим, далее, что разумность и сострадание — вне мозга. И вот, мне хотелось бы глубже рассмотреть вопрос о том, как они вступают в контакт. Кришнамурти: О, контакт между разумом и мозгом возможен только тогда, когда мозг спокоен. Бом: Да, это необходимое условие. Мозг должен быть спокоен. Кришнамурти: Спокойствие мозга — не следствие тренировки, к нему не ведут ни осознавание себя, ни медитация, ни желание тишины. Это естественный результат понимания человеком своей обусловленности. Бом: И ведь можно убедиться, что когда мозг спокоен, он может улавливать нечто непостижимое? Кришнамурти: Верно. Когда мозг спокоен, у него есть контакт с разумом. Тогда разум может функционировать посредством мозга. Бом: Думаю, было бы спасительно, если бы мы смогли относиться к мозгу с уважением, видя, что он обладает какой-то деятельностью, которая вне мысли. Ну например, является ли осознание частью деятельности мозга? Кришнамурти: Лишь в том случае, когда в этом осознании нет никакого выбора. Бом: Мне кажется, что в этом может заключаться трудность. Что плохого в выборе? Кришнамурти: Выбор означает замешательство. Бом: Что отнюдь не очевидно... Кришнамурти: Вы же должны выбирать, по крайней мере, между двумя вещами. Бом: Я мог бы выбрать при покупке одну вещь или другую. Кришнамурти: Согласен, я могу делать выбор между этим и тем столом. Бом: Я выбираю цвет, когда покупаю стол. Это вовсе не означает приходить в замешательство. Если я выбираю тот цвет, который хочу, то не понимаю, почему это должно быть смятением. Кришнамурти: В этом и нет ничего плохого. Тут нет никакого смятения. Бом: Но, мне кажется, что в сфере психики выбор вносит смятение. Кришнамурти: Именно здесь; речь идет о психике, которая делает выбор. Бом: Которая выбирает с целью становления. Кришнамурти: Да. Выбирает, чтобы становиться. А там, где существует выбор, есть и смятение. Бом: Не считаете ли вы, что, несмотря на смятение, психика все же делает выбор, чтобы становиться тем или другим? Пребывая в смятении, она старается стать чем-то, стать лучше? Кришнамурти: А выбор предполагает двойственность. Бом: Но с первого взгляда кажется, что это не та двойственность, о которой вы говорите, которая означает разум и мозг. Кришнамурти: Нет, тут нет двойственности. Бом: Так в чем же разница? Кришнамурти: Давайте обратимся к очень простому примеру. Люди склонны к насилию, а ненасилие — всего лишь проекция мысли. Тут двойственность, факт и не-факт. Бом: Вы говорите, что двойственность существует между фактом и всего лишь какой-то проекцией, которую создает ум. Кришнамурти: Идеал и факт. Бом: Идеал нереален, а факт реален. Кришнамурти: Верно. Идеал нереален. Бом: Да. И теперь вы говорите, что разделение между ними есть двойственность. Почему вы так это называете? Кришнамурти: Потому что они разделены. Бом: Хорошо, по крайней мере, они представляются разделенными. Кришнамурти: Разделенными, и мы боремся. К примеру, тоталитарные коммунистические идеалы и демократические идеалы, все они — продукт ограниченной мысли, и это создает хаос в мире. Бом: Таким образом, разделение может быть создано мыслью. И я думаю, что в нашем обсуждении термин «разделение» был применен к тому, что не может быть разделено, иначе говоря, как попытка разделения в сфере психики. Кришнамурти: Правильно. Насилие не может быть поделено на насилие и ненасилие. Бом: И в его восприятии психикой тоже не может быть разделения на насилие и ненасилие.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51