Эти вещества от момента к моменту реагируют на то, что человек знает, о чем он думает и что все это для него значит. К настоящему времени наукой установлено, что таким путем клетки мозга и их деятельность подвергаются существенному воздействию знания и мысли, в особенности, когда последние вызывают сильные чувства и страсти. Таким образом, вполне внушает доверие то, что озарение, которое должно возникать в состоянии высокой умственной энергии и страсти, способно изменять клетки мозга даже на более глубоком уровне.То, что здесь сказано, лишь кратко, в общих чертах излагает предмет бесед и не может полностью отразить всю широту и глубину предпринятого в них исследования о природе человеческого сознания и возникающих в этом сознании проблемах. Мне же хотелось бы сказать, что результатом явилась эта небольшая и легко читаемая книга, которая в новом свете отражает сущность всего учения Кришнамурти».
Ш.Богатырев О Разуме Профессор Бом: Мне всегда хотелось узнать происхождение и значение слова. Очень интересно в этом отношении слово «разум» (intelligence). Оно происходит от слов «inter» и «legere», что означает «читать между». Так вот мне кажется, можно было бы сказать, что мысль подобна информации в какой-то книге, а разуму нужно читать эту книгу, проникать в ее смысл. Я думаю, это дает довольно ясное понятие о разуме. Кришнамурти: Читать между строк... Бом: Да, чтобы открыть смысл. Словарь приводит еще другое подходящее значение, а именно: ментальная бдительность. Кришнамурти: Да, ментальная бдительность. Бом: Все это очень отличается от того, что имеют в виду люди, когда они оценивают интеллект. И вот, исходя из многого, что вами сказано, можно было бы предположить, что разум — это не мысль. Вы говорите, что мышление происходит в древнем мозгу, что это — физический, электро-химический процесс; наукой вполне доказано, что всякое мышление представляет собой в сущности физический, химический процесс. Тогда мы, пожалуй, могли бы сказать, что разум — явление иного порядка, он вообще не относится к порядку времени. Кришнамурти: Разум. Бом: Да, разум читает «между строк» мысли, видит ее смысл. И прежде чем начать рассмотрение этого вопроса, надо учесть еще один пункт: если вы говорите, что мысль представляет собой физический процесс, то ум, или разум, или как бы вы ни пожелали его назвать, представляется чем-то иным, явлением другого порядка. Не думаете ли вы, что существует несомненное различие между физическим процессом и разумом? Кришнамурти: Да. Не говорим ли мы, что мысль — это материя? Давайте выразим это иначе. Бом: Материя? Я скорее назвал бы ее материальным процессом. Кришнамурти: Согласен, мысль есть материальный процесс; но вот, каково отношение между этим процессом и разумом? Является ли разум продуктом мысли? Бом: Думаю, мы можем считать априори, что он им не является. Кришнамурти: Почему мы принимаем это априори? Бом: Просто потому, что мысль механична. Кришнамурти: Мысль механична, это верно. Бом: А разум — нет. Кришнамурти: Итак, мысль измерима, а разум — нет. И как это происходит, что разум проявляется? Если мышление не имеет отношения к разуму, то не будет ли его прекращение пробуждением разума? Или дело обстоит так, что разум, будучи независим от мысли, пребывая вне времени, существует всегда? Бом: Это ставит много трудных вопросов. Кришнамурти: Понятно. Бом: Мне хотелось бы рассмотреть эти вопросы в разных аспектах, так, чтобы их можно было связать с любыми научными взглядами, какие только возможны. Кришнамурти: Да. Бом: Или показать, совпадают они или нет. Значит, вы говорите, что разум, возможно, существует всегда. Кришнамурти: Я спрашиваю, не существует ли он всегда? Бом: Он может существовать или не существовать. Или, возможно, что-то мешает разуму проявиться? Кришнамурти: Знаете, у индусов есть теория, что разум, или брахман, существует всегда; и он прикрыт иллюзией, материей, глупостью, всевозможными вредными вещами, созданными мыслью. Не знаю, согласитесь ли вы пойти так далеко. Бом: Что ж, пусть будет так, но мы в действительности не видим вечного существования разума. Кришнамурти: Они говорят: «Отбросьте все это, и он окажется здесь». Таким образом, их допущение состоит в том, что разум существовал всегда. Бом: Тут возникает трудность из-за слова «всегда». Кришнамурти: Да. Бом: Потому что «всегда» предполагает время. Кришнамурти: Верно. Бом: И это как раз создает трудность. Время есть мысль. Мне хотелось бы выразить это так: мысль принадлежит порядку времени, — или, пожалуй, наоборот: время принадлежит порядку мысли. Иными словами, мысль изобрела время, а фактически мысль и есть время. Я понимаю это так: мысль может в мгновение пронестись по всему времени; но при этом мысль всегда изменяется, сама того не замечая, изменяется физически, то есть в силу физических причин. Кришнамурти: Да. Бом: А не рациональных причин. Кришнамурти: Да. Бом: Эти причины не имеют ничего общего с чем-то тотальным, они должны быть связаны с каким-то физическим движением в мозгу; поэтому... Кришнамурти: ...они зависят от окружающих условий и всевозможных обстоятельств. Бом: Так что мысль, изменяя во времени свое значение, не является чем-то устойчивым; она становится противоречивой и изменяется случайным образом. Кришнамурти: Да, с этим я согласен. Бом: Тогда вы начинаете думать, что все изменчиво, все изменяется, и вы сознаете: «Я во времени». Когда время растягивают, оно становится необъятным, — прошлое, до того как я был, дальше и дальше назад, а также вперед, в будущее, — и вы начинаете думать, что время — суть всего, время управляет всем. Сначала ребенок может думать: «Я вечен», но потом он начинает понимать, что находится во времени. Общепринятая точка зрения на это состоит в том, что время представляет собой самую суть существования. Это, как я думаю, не только взгляд обычного здравого смысла, но и научная точка зрения. Отбросить ее весьма трудно, потому что она представляет собой мощный обусловливающий фактор, превосходящий даже обусловленность наблюдающего и наблюдаемого. Кришнамурти: Да, совершенно верно. Не утверждаем ли мы, что мысль — от времени, что мысль измерима, она может изменяться, расширяться, принимать новый вид? И что наш ум обладает совершенно иным качеством? Бом: Да, здесь иной порядок, иное качество. И у меня возникло ощущение мысли в ее отношении к времени. Оно показалось мне интересным. Если мы думаем о прошлом и будущем, мы думаем о прошлом, как о становлении будущего. Но затем мы понимаем, что это невозможно, что это только мысль. Однако создается впечатление, что прошлое и будущее присутствуют вместе, и существует движение какого-то иного рода, что движется вся модель в целом. Кришнамурти: Движется вся модель в целом. Бом: Но я не в состоянии нарисовать, как она движется. В некотором смысле она движется в каком-то направлении, перпендикулярном направлению между прошлым и будущим. Таково все это движение; и тогда я начинаю думать, что движение происходит в ином времени. Кришнамурти: Совершенно, совершенно верно. Бом: Но это приводит нас обратно, к парадоксу. Кришнамурти: Да, в том-то и дело. Не существует ли разум вне времени и потому никак не соотносится с мыслью, которая есть движение во времени? Бом: Но мысль должна иметь какое-то отношение к разуму. Кришнамурти: Разве? Это вопрос. Я думаю, что связи между ними нет. Бом: Нет связи? Но, кажется, существует какая-то связь в том смысле, что вы делаете различие между мыслью разумной и неразумной. Кришнамурти: Да, но для этого требуется разум, чтобы распознать неразумную мысль. Бом: А когда разум читает мысль, каково отношение между ними? Кришнамурти: Не будем торопиться... Бом: И реагирует ли мысль на разум? Разве мысль не изменяется? Кришнамурти: Подойдем к этому проще. Мысль есть время. Мысль есть движение во времени. Мысль измерима и функционирует в поле времени, непрерывно двигаясь, изменяясь, преобразуясь. А разве разум находится в поле времени? Бом: Ну, с одной стороны, мы видели, что этого не может быть. Но дело недостаточно ясно. Прежде всего мысль механична. Кришнамурти: Мысль механична, это понятно. Бом: А с другой — в каком-то смысле существует движение в ином направлении. Кришнамурти: Мысль механична; будучи механичной, она может двигаться в различных направлениях и т. д. А механичен ли разум? Давайте подойдем к вопросу таким образом. Бом: Я хотел бы задать вопрос: что означает механичность? Кришнамурти: Хорошо, она означает повторение, она измеряет, сравнивает. Бом: Я бы сказал также, что она зависима. Кришнамурти: Да, зависима. Бом: Разум — давайте выясним это до конца — разум в своей истинности не может зависеть от каких-либо условий. Тем не менее, разум, кажется, не работает, если мозг нездоров. Кришнамурти: Несомненно. Бом: В этом смысле разум представляется зависимым от мозга. Кришнамурти: Или от спокойствия мозга? Бом: Согласен, он зависит от спокойствия мозга. Кришнамурти: Не от деятельности мозга. Бом: Все же существует какое-то отношение между разумом и мозгом. Однажды, много лет назад, мы с вами обсуждали этот вопрос. Я выдвинул тогда идею, что в физике можно пользоваться измерительным прибором двояко: положительно и отрицательно. Вы можете, например, измерять силу электрического тока отклонением стрелки прибора или использовать тот же самый прибор в качестве так называемого уитстонского мостика сопротивления, когда показание прибора, за которым вы следите, характеризуется нулевым значением: нулевое значение на шкале указывает на гармонию, равновесие всей системы, как это и требуется. Таким образом, если вы пользуетесь прибором отрицательно, то его бездействие означает, что все идет правильно. Не можем ли мы сказать, что мозг, видимо, пользовался мыслью положительно, чтобы создать представление о мире... Кришнамурти: ...что является функцией мысли, одной из ее функций. Бом: Другая функция мысли отрицательна: своим движением она указывает на отсутствие гармонии. Кришнамурти: Да, на отсутствие гармонии. Давайте пойдем отсюда дальше. Зависит ли разум от мозга — мы уже подошли к этому пункту? Или когда мы употребляем слово «зависит», — что мы подразумеваем под этим? Бом: Здесь существует несколько возможных значений. Может быть простая механическая зависимость. Но есть и другой род зависимости: одно не может существовать без другого. Если я скажу: «мое существование зависит от пищи», это не означает, что все, что я думаю, предопределено тем, что я ем. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Я полагаю, что разум в своем существовании зависит от мозга, который может указывать на отсутствие гармонии, но мозг не имеет ничего общего с содержанием разума. Кришнамурти: Итак, если мозг не пребывает в гармонии, может ли разум функционировать? Бом: В этом весь вопрос. Кришнамурти: Это то, о чем мы говорим. Разум не может функционировать, если мозг поврежден. Бом: А если разум не функционирует, существует ли он? Разуму для его существования как будто требуется мозг. Кришнамурти: Но мозг — это всего лишь прибор. Бом: Который указывает на гармонию или дисгармонию. Кришнамурти: Но он не является творцом разума. Бом: Нет. Кришнамурти: Давайте постепенно углубимся в этот вопрос. Бом: Мозг не создает разум, но он является прибором, который помогает разуму функционировать. Кришнамурти: Это так. Если мозг функционирует в пределах поля времени, движется вверх и вниз, в положительную или отрицательную сторону, может ли разум действовать в таком движении времени? Или этот прибор должен быть спокоен для того, чтобы разум действовал? Бом: Да, я бы, пожалуй, выразил это несколько по-иному. Спокойствие прибора и есть действие разума. Кришнамурти: Да, это верно. Оба они неотделимы. Бом: Они представляют собой одно и то же. Неспокойное состояние прибора есть отсутствие действия разума. Кришнамурти: Верно. Бом: Но я думаю, было бы полезно вернуться к вопросам, возникающим во всем научном и философском мышлении. Не хотели бы вы поставить вопрос так: имело бы какой-то смысл существование разума независимо от материи? Некоторые люди убеждены в том, что разум и материя обладают своего рода обособленным существованием. Возможно, этот вопрос не относится к делу, но я думаю, что стоит его рассмотреть, чтобы тем самым способствовать успокоению ума. Вопросы, на которые невозможно дать ясный ответ, — одна из причин беспокойства ума. Кришнамурти: Сэр, вы говорите «способствовать успокоению ума», — но разве мысль поможет пробуждению разума? Вы ведь это имели в виду, не правда ли? Мысль и материю, и деятельность мысли, движение мысли или мысль, которая говорит себе: «Я буду спокойной, чтобы помочь пробуждению разума». Любое движение мысли есть время, любое движение, ибо мысль измерима, она функционирует положительно или отрицательно, гармонично или дисгармонично в пределах этого поля. И вот, уяснив это, мысль может сказать бессознательно, сама того не ведая: «Я успокоюсь, чтобы иметь то или это», но тогда она все еще находится в поле времени. Бом: Да. Она все еще проецирует. Кришнамурти: Она проецирует, чтобы овладеть чем-то. Так вот, как проявляется этот разум, вернее, не как, а когда он пробуждается? Бом: Опять-таки этот вопрос находится в поле времени. Кришнамурти: Вот почему я не хочу пользоваться словами «когда» и «как». Бом: Возможно, вы могли бы сказать, что условием для этого пробуждения является не-действие мысли. Кришнамурти: Да. Бом: Но это то же самое, что и пробуждение, это не просто условие. Вам нельзя даже спрашивать о том, существуют ли условия для пробуждения разума. Даже говорить о каком-нибудь условии есть некоторая форма мысли. Кришнамурти: Да. Давайте условимся: любое движение мысли в любом направлении — вертикальном, горизонтальном, ее действие или не-действие — все это происходит во времени. Любое движение мысли! Бом: Да. Кришнамурти: Каково же тогда отношение такого движения к разуму, который не является движением, который не от времени, который не есть результат мышления?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51