Кришнамурти: Конечно. Это то, чего я и ждал. Итак, не здесь ли причина всего? Желание становления? Бом: Причина тут должна быть где-то совсем близко. Кришнамурти: Как же мне увидеть без движения становления такое сложное явление, как я сам? Бом: Дело, кажется, в том, что у нас нет целостного подхода. Мы не видим становления как такового, когда вы говорите: «Как мне стать внимательным?», часть проблемы незаметно ускользает и становится наблюдающим. Верно? Кришнамурти: Психологическое становление стало бедствием, бедный хочет стать богатым, богатый — еще богаче, и так все время продолжается это движение становления как внешне, так и внутренне. И хотя оно приносит массу бед и лишь изредка — удовольствие, это чувство становления, осуществления, достижения в психологическом отношении подчинило себе всю мою жизнь. И вот, я сознаю это, но не могу прекратить. Бом: Почему я не могу это прекратить? Кришнамурти: Давайте в этом разберемся. Становление меня интересует отчасти потому, что в результате буду вознагражден, а также смогу избежать страдания или наказания. Этот круговорот меня захватил. Возможно, это одна из причин, почему мой ум упорно стремится стать чем-то. А с другой стороны, тут может быть глубоко скрытая тревога или страх, что я чем-то не стану, и тогда я пропал. Я в неуверенности и чувствую себя незащищенным, а мой ум примирился с этими иллюзиями и говорит: «Я не могу покончить с этим процессом становления». Бом: Но почему ум этого не прекращает? Нам надо также понять, как он оказывается в ловушке, которую ставят нам наши иллюзии. Кришнамурти: Как вы убедите меня в том, что я в плену иллюзии? Вы не можете меня убедить, пока я не увижу это сам. А я не могу это увидеть из-за того, что моя иллюзия слишком сильна. Эту иллюзию взрастили и укрепляли религия, семья и т.д. И она так глубоко укоренилась, что я боюсь ее лишиться. Это происходит со многими людьми. Они говорят: «Я хочу это сделать, но не могу». И вот, как им поступить в данной ситуации? Помогут ли им объяснения, логика и все многочисленные противоречивые теории? Очевидно, нет. Бом: Потому что все это вошло в структуру. Кришнамурти: Итак, что за этим следует? Бом: Видите ли, когда они говорят: «Я хочу измениться», то присутствует также желание не изменяться. Кришнамурти: Разумеется. Человек, который говорит: «Я хочу измениться», имеет также в своем уме обратное: «В самом деле, почему я должен изменяться?» Обе эти мысли идут рядом. Бом: Так что мы имеем противоречие. Кришнамурти: В этом противоречии я жил, я с ним примирился. Бом: Но почему я должен с ним мириться? Кришнамурти: Потому что это привычка. Бом: Но когда ум здоров, он не мирится с противоречием. Кришнамурти: А наш ум нездоров. Он так болен, так искажен, запутан, что если даже вы укажете ему на все опасности, он откажется их увидеть. Итак, как нам помочь человеку, запутавшемуся в этих трудностях, ясно увидеть опасность психологического становления? Давайте выразим это так: психологическое становление предполагает отождествление с нацией, группой и всякого рода деятельностью. Бом: Да, приверженность к определенной точке зрения. Кришнамурти: К мнениям и верованиям; я получил опыт, он дает мне удовлетворение, и я намерен его придерживаться. Как вы поможете мне быть свободным? Я слышу ваши слова — они кажутся мне совершенно справедливыми, но я не могу выбраться из всего этого.Не знаю, существует ли другой фактор, другой путь общения, передачи информации, не основанный на словах, знании, объяснениях, на награде и наказании. Не существует ли другой путь общения? Вы знаете, в этом также кроется опасность. Уверен, что есть путь общения вне слов, анализа или логики, путь общения, который отнюдь не означает отсутствие здравого ума. Бом: Возможно, он существует. Кришнамурти: Мой ум всегда общался с другими посредством слов, объяснений и логики или посредством убеждения. Должен быть еще другой элемент общения, который преодолеет все это. Бом: Преодолеет неспособность слушать. Кришнамурти: Да, неспособность слушать, неспособность наблюдать, услышать и т.д. Должен быть совершенно особый метод. Я встречал некоторых людей, обладавших известными чертами святости; говорили, что в их присутствии все проблемы оказываются разрешенными. Но как только люди возвращались к своей повседневной жизни, начиналась прежняя игра. Бом: Значит, в этом не было разумности. Кришнамурти: Тут есть опасность. Такой человек, святой, будучи спокойным и погруженным в тишину, своим присутствием создает атмосферу покоя и святости, и все думают, что их проблемы разрешены. Бом: Но это все еще идет от внешнего. Кришнамурти: Конечно. Это как сходить в церковь. В древней церкви или соборе вы ощущаете необычайное спокойствие. Эта атмосфера — вы знаете, сама эта атмосфера создает ощущение покоя. Бом: Да, таково воздействие тишины, безмолвия. Кришнамурти: Тут ничего нет. Это подобно благовонию от курения ладана! Бом: Это внешнее. Кришнамурти: Абсолютно внешнее; как благовоние, оно улетучивается! Итак, мы отложим все это в сторону, и что же у нас остается? Не внешний фактор, как Бог или какой-то спаситель. Что мне остается? Что может быть сообщено, что может прорваться сквозь стену, которой люди себя отгородили?Любовь? Само слово так испорчено, искажено, загрязнено. Но если очистить его, то будет ли любовь тем фактором, который способен прорваться сквозь этот хитрый аналитический подход? Является ли любовь тем элементом, которого нам недостает? Бом: Да, мы должны это обсудить; люди, как-то стесняются этого слова. Кришнамурти: Я осторожен, слова могут иметь дополнительное значение! Бом: Следовательно, поскольку люди сопротивляются слушанию, они воспротивятся и слову «любовь». Кришнамурти: Вот почему я говорю, что это довольно рискованное слово. Бом: Мы говорили на днях, что любовь содержит в себе разумность. Кришнамурти: Конечно. Бом: Что означает также и осторожность: мы подразумеваем, что любовь — это энергия, которая предполагает также разумность и осторожность; все это... Кришнамурти: Теперь подождите: вы обладаете этим качеством, а я — в плену своего страдания, беспокойства и пр.; и вы стараетесь с помощью разумности проникнуть сквозь всю мою тьму. Как вы это сделаете? Поможет ли это? Если нет, тогда мы, люди, пропали. Вы согласны, сэр? По этой причине мы изобрели Иисуса, Будду, Кришну — образы, которые стали бесполезными, поверхностными, бессмысленными.Так что же мне делать? Думаю, что есть другой фактор. Внимание, восприятие, разумность и любовь — все это вы мне принесли, а я оказался неспособным принять. Я говорю: «Это звучит приятно; я чувствую, но не могу это удержать». Я не могу удержать, потому что в тот момент, когда выхожу из этой комнаты, я уже потерян! Бом: Это действительно проблема. Кришнамурти: Да, это действительно проблема. Является ли любовь чем-то внешним, как небеса и все эти вещи, которые есть внешнее. Является ли любовь чем-то внешним, что вы мне приносите, что вы пробуждаете во мне, что вы мне дарите — или же в самой моей тьме, в иллюзии и страдании это качество уже имеется? Очевидно, нет, там его не может быть. Бом: Где же тогда оно есть? Кришнамурти: В этом как раз все дело — любовь — не ваша или моя, она не личная. Она никому не принадлежит. Бом: Это важный момент. Подобным же образом вы говорили, что изоляция не относится ни к какому отдельному человеку, хотя у нас есть тенденция считать, что изоляция — проблема личная. Кришнамурти: Конечно. Это наша общая почва. А также и разум не является личным. Бом: Но он опять-таки представляет собой противоположность всему нашему мышлению. Кришнамурти: Согласен. Бом: Любой скажет, что этот человек — разумный, а тот — нет. Тут, возможно, один из барьеров, отгораживающих от целого, ведь за обычным каждодневным мышлением существует более глубокое мышление человечества. Но мы в большинстве случаев воспринимаем его отстранение» и говорим, что те или иные качества принадлежат или не принадлежат именно нам. Кришнамурти: Безусловно. Фрагментарный ум изобретает все это. Бом: Это было изобретено, но мы это подхватывали с помощью слов и без слов, исподволь, с самого детства. И, следовательно, фрагментация составляет основу всех наших мыслей, ею проникнуты все наши восприятия. Итак, это требует обсуждения. Кришнамурти: Мы это уже обсуждали: горе — не мое, это человеческое горе и т.д. Бом: Но как людям это увидеть, если человек, переживающий горе, чувствует его как свое личное горе? Кришнамурти: Я думаю, что это происходит отчасти из-за нашего воспитания, из-за нашего общества и наших традиций. Бом: Это подразумевается всем нашим образом мышления. Нам надо выскочить из этого состояния, понимаете. Кришнамурти: Да. Выскочить из этого становится проблемой, что же мне делать? Бом: Мы можем, пожалуй, понять, что любовь не персональна, она не является любовью отдельного человека. Кришнамурти: Земля — это не земля Англии или Франции, земля есть земля! Бом: Я подумал о примере из мира вещества: если ученый или химик изучает такой элемент как натрий, он не скажет, что это его натрий или что кто-то еще изучает его натрий. И это, конечно, не мешает ученым обмениваться мнениями и т.д. Кришнамурти: В самом деле, натрий — это натрий. Бом: Натрий есть натрий, он универсален. И мы должны сказать, что любовь есть любовь всего мира. Кришнамурти: Конечно. Но, вы знаете, мой ум отказывается это увидеть, потому что я чрезвычайно сосредоточен на себе и ужасно озабочен собственной личностью и собственными проблемами. Я отказываюсь допустить, что это возможно. Когда вы говорите, что натрий есть натрий, — это очень просто; я могу это понять. А когда вы мне говорите, что горе — общее для всех нас, то это трудно себе представить. Бом: Видение этого не может быть достигнуто во времени, а знание, что натрий есть натрий, потребовало от человечества, как вы знаете, довольно долгого времени. Кришнамурти: Является ли любовь чем-то общим, таким, что относится ко всем нам? Бом: Пока она существует, она должна быть общей. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Ее может не быть, но если она есть, то должна быть общей. Кришнамурти: Я не уверен, что она не существует. Сострадание — это не «Я сострадателен». Сострадание существует, а это нечто такое, в чем нет «меня». Бом: Если мы говорим, что сострадание, как и натрий, универсально, то всякое человеческое сострадание тоже универсально. Кришнамурти: Сострадание, любовь и разумность. Вы не можете иметь сострадание без разума. Бом: Итак, мы говорим, что разумность также универсальна! Кришнамурти: Очевидно. Бом: Но у нас, как вы знаете, есть способы проверки разумности отдельных людей. Кришнамурти: О, нет. Бом: Но быть может, все это часть того, что входит в образ мышления? Кришнамурти: Часть этого раздробленного, фрагментарного образа мышления. Бом: Что же, у нас могло бы быть целостное мышление, хотя мы его еще не имеем. Кришнамурти: Целостное мышление тогда не мышление; тут какой-то другой фактор. Бом: Какой-то другой фактор, к которому мы еще не пришли. Кришнамурти: Если любовь — общая для всех нас, почему я ее не вижу? Бом: Я думаю, отчасти потому, что ум пугается; он просто отказывается допустить такую фантастическую перемену в образе видения. Кришнамурти: Но вы только что сказали, что натрий есть натрий. Бом: Видите ли, у нас есть множество доказательств этого в виде всякого рода экспериментов, доказательств, постепенно накопленных большим трудом и опытом. Однако любовь мы не можем рассматривать таким же образом. Вы не можете пойти в лабораторию и доказать, что любовь есть любовь. Кришнамурти: Нет, конечно. Любовь — это не знание. Почему же человеческий ум отказывается принять вполне очевидный фактор? Не страх ли поступиться своими прежними ценностями, стандартами и мнениями? Бом: Я думаю, что здесь, возможно, присутствует нечто более глубокое. Это трудно точно определить, и это вещь непростая, хотя то, что вы предлагаете, отчасти может служить объяснением. Кришнамурти: Это поверхностное объяснение, я знаю. Не является ли это нечто глубоко укоренившейся тревогой, страстным желанием быть в полной безопасности? Бом: Но это снова следствие фрагментации. Кришнамурти: Конечно. Бом: Если согласимся с тем, что мы фрагментированы, мы неизбежно захотим быть полностью защищенными, потому что, будучи фрагментированными, мы всегда в опасности. Кришнамурти: Не тут ли кроется причина? Эта жажда, эта потребность, это страстное желание быть в полной безопасности во всех наших отношениях, обладать уверенностью?Несомненно, полная безопасность — только в пустоте! Бом: Ошибочным является не требование безопасности, а фрагментация. Фрагмент просто не может быть в безопасности. Кришнамурти: Верно. Подобно тому, как каждая страна, стремясь быть в безопасности, безопасности не имеет. Бом: Но полная безопасность могла бы быть достигнута, если бы все страны объединились. Видите ли, тот путь, который вы предлагаете, звучит так, как если бы вы предлагали жить в вечной неуверенности. Кришнамурти: Нет, мы выразили это очень ясно. Бом: Требование безопасности разумно, но мы пошли в неверном направлении. Как можем мы объяснить, что любовь универсальна, не личностна, человеку, вся жизнь которого проходит в тесной колее личного достижения? Не должен ли он, прежде всего, поставить под вопрос свою ограниченную, «уникальную» личность? Кришнамурти: Люди ставят этот вопрос; они видят логику в нашем обсуждении, но странным образом, даже очень серьезные в этих делах люди полноту жизни стараются обрести через голодание, через испытания, — всякого рода путями, вы это знаете. Но ведь через мучения невозможно постичь или воспринять целостность бытия. Итак, что же нам делать? Скажем, у меня есть брат, который отказывается все это понять. А так как я очень его люблю, то хочу, чтобы он отошел от фрагментации. И я стараюсь его убедить с помощью слов и без слов, жестом или взглядом, но это все еще внешний путь.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51