Кришнамурти: Да. Только я не хотел произнести этих слов. — Рад, что вы это так сказали! Где мы теперь? Бом: Мы говорим, что универсум действительно живой, что он есть разум, и мы — его часть. Кришнамурти: Мы можем сказать, что мы — его часть, только когда нет «я». Бом: Нет разделения. Кришнамурти: Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого? Бом: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии? Кришнамурти: Да. Мы сказали «пустота», эта пустота есть все, и следовательно, она то, что является абсолютной энергией. Это совершенно чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем? Бом: Не знаю. Кришнамурти: Я чувствую, что мы не можем этого коснуться — чувствую, что существует что-то за этой энергией. Бом: Можем ли мы сказать, что это нечто есть основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы? Кришнамурти: Да, существует другое. Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду? Бом: Мы говорим, что вещи должны приходить от того. Все, что бы вы ни назвали, должно приходить от того. Кришнамурти: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно. Бом: Вы действительно видите это. Вы не принимаете поверхностное восприятие за видение. Кришнамурти: О, нет. Тогда это неверно. Бом: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию. Кришнамурти: Да, но мы говорим, что иллюзия живет до тех пор, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль — это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, следовательно, то, что является универсумом. Это пустота, которая полна энергии. И тут мы можем поставить точку. Бом: Поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость. Кришнамурти: Думаю, что это необходимо. Бом: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо. Кришнамурти: Почему это необходимо? Можно предположить, что существует в нас нечто, что действует, а также и нечто гораздо большее — я не знаю, как это выразить — нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно, медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду. Бом: Да, понимаю. Кришнамурти: Существует нечто за пределами этого. Как можем мы говорить об этом? Видите ли, энергия есть только тогда, когда есть пустота. Они вместе. Бом: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота. Вы полагаете, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты? Кришнамурти: Да. Бом: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это? Кришнамурти: Я не совсем уловил ваш вопрос. Бом: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты. Я думаю, мы можем следовать за этой энергией и пустотой. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте... Кришнамурти: Это что-то другое. Бом: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты. Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл? Кришнамурти: Тогда это субстанция. Бом: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция. Кришнамурти: Субстанция — это материя, не так ли? Бом: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции. Кришнамурти: Что вы имеете в виду? Бом: Материя есть форма субстанции в том смысле, что она есть энергия, но, имея форму субстанции, материя имеет также постоянную форму и сопротивляется изменению. Она устойчива, она сохраняется. Кришнамурти: Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто вне пустоты, то передает ли данное слово это значение? Бом: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это все же и не субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще; если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно. Кришнамурти: Я понял. Тогда мы можем пользоваться и словом «качество»? Бом: Слово «качество» не обязательно присуще пустоте, понимаете, энергия могла бы иметь качество пустоты. И следовательно, это что-то еще, что-то другое, что может иметь качество субстанции. Это представляется мне возможным подходом. Не это ли вы хотите сказать? Кришнамурти: Существует что-то за пустотой. Как мы к этому отнесемся? Бом: Что побуждает вас сказать так? Кришнамурти: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии. Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить — или не выяснить, — что находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно было понять. Вы понимаете, что я имею в виду? Бом: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло? Кришнамурти: Почему оно не пришло? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»? Бом: Нет. Вообще говоря, нет. Кришнамурти: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать. Бом: Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция. Кришнамурти: Да, эго есть субстанция. Бом: И следовательно эта субстанция представляется... Кришнамурти: ...недосягаемой. Бом: Но субстанция эго — это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции. Кришнамурти: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим? Бом: Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он не открыт... Кришнамурти: Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от какого-то умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах. Бом: Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова, чтобы это выразить. Кришнамурти: Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно, выражено? Не находится ли оно за пределами?.. Бом: Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по ту сторону пустоты — это все же жизнь? Живое? Кришнамурти: Живое, да. О, да. Бом: И разумное? Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этими словами. Бом: Они слишком ограниченны? Кришнамурти: Жизнь, разум, любовь, сострадание — все эти слова слишком ограниченны. Мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к этому пункту, и существует то, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо затруднения и без всякой иллюзии. Вы видите, что за этой стеной, то есть за словом? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что существует что-то еще большее — вы понимаете? — существует что-то за всем этим. Оно осязаемо? Можем ли мы к нему прикоснуться? Или это что-то такое, чего ум не может схватить? Вы следите? Бом: Вы считаете, что не может? Кришнамурти: Я не думаю, что ум способен это уловить... Бом: Или охватить?.. Кришнамурти: Охватить это, понять... хотя бы увидеть извне. Вы ученый, вы исследовали атом и т.д. Почувствовали ли вы во время своих исследований, что за всем этим существует нечто гораздо большее? Бом: Вы всегда можете чувствовать, что за этим существует большее, но оно ничего вам о себе не говорит. Понятно, что любое знание ограниченно. Кришнамурти: Да. Бом: А за ним должно быть большее. Кришнамурти: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с той способностью, которой обладает ваш мозг, могли его постичь? Бом: Вы считаете, что оно непостижимо? Кришнамурти: Нет, но как можете вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь? Бом: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо... Кришнамурти: Постичь в смысле возможности вашего ума выйти за пределы теорий?.. Я пытаюсь выяснить, можете ли вы в это войти. Не в смысле времени и всего прочего. Можете вы быть его частью? Нет, это все слова. Что находится за пустотой? Тишина? Бом: Не подобна ли она пустоте? Кришнамурти: Да, это то, к чему я подхожу. Двигайтесь шаг за шагом. Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты? Бом: Да, я сказал бы так. Кришнамурти: Я тоже так сказал бы. Если бы это была не тишина, то могли бы мы — я просто спрашиваю — могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы понимаете? Бом: Прекрасно, мы могли бы рассмотреть абсолютное. Оно должно быть чем-то совершенно независимым; это именно то, что слово «абсолютное» действительно означает. Оно не зависит ни от чего. Кришнамурти: Да. Вы сдвинулись с места и стали к этому ближе. Бом: В действительности движется только «я», «я» — активно. Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что все имеет причину, а то причины вообще не имеет? Бом: Видите ли, это представление очень древнее. Эту идею выдвинул еще Аристотель, утверждая, что абсолют есть причина самого себя. Кришнамурти: Да. Бом: Он не имеет причины, он — в восприятии. Это одно и то же. Кришнамурти: Видите ли, то, что вы отметили у Аристотеля... это не то. Как мы к этому подойдем? Пустота есть энергия, и эта пустота существует в тишине, или наоборот, — это не имеет значения — верно? Да, существует что-то за всем этим. Возможно, никогда не удастся выразить это словами. Но оно должно быть выражено. Вы согласны? Бом: Вы считаете, что абсолют должен быть выражен словами, но мы сознаем, что это невозможно. Всякая попытка выразить словами превращает его в нечто относительное. Кришнамурти: Да. Не знаю, как это выразить. Бом: Я считаю, что нашей долгой и жуткой историей мы обязаны абсолюту. Люди выразили его словами, и он стал очень жестоким. Кришнамурти: Оставим все это. Видите ли, неведение в отношении того, что сказали другие — Аристотель, Будда и пр. — имеет свою положительную сторону, положительную в том смысле, что ум не окрашен идеями других людей, он не в плену утверждений, высказанных другими. Все это — часть нашей обусловленности. Итак, это нужно преодолеть, что мы и пытаемся делать? Бом: Я думаю, мы пытаемся сообщить об абсолюте, о том, что за пределами. Кришнамурти: Слово «абсолют» я сразу же убираю. Бом: Тогда что бы это ни было, оно за пределами пустоты и тишины. Кришнамурти: За пределами всего существует нечто, относящееся к беспредельности. Бом: Да, даже пустота и тишина — это беспредельность, не так ли? Сама энергия — беспредельность. Кришнамурти: Да, это я понимаю. Но существует нечто еще более значительное. Пустота, тишина и энергия бесконечны, действительно неизмеримы. Но существует нечто — я воспользуюсь словом «greater» — нечто еще более великое. Бом: Я просто рассуждаю. Вот я слушаю вас, и создается впечатление, что все, что бы вы ни говорили о пустоте или о каком-либо другом предмете, предполагает, что существует еще что-то за этим. Кришнамурти: Нет. Почему вы, как ученый, соглашаетесь — нет, не соглашаетесь, — почему вы прощаете мне пользование этим словом и даже продвигаетесь вместе с ним? Бом: Потому что мы шли к этому издалека, шаг за шагом, сознавая необходимость каждого шага. Кришнамурти: Видите ли, все это очень логично, разумно, здраво. Бом: А также, вне сомнения, еще и правильно. Кришнамурти: Да. Так что если я говорю, что существует нечто еще большее, чем вся эта тишина, энергия — могли бы вы согласиться с этим? Согласиться, что до сих пор мы следовали логике. Бом: Мы охотно согласимся, что за пределами всего, о чем бы вы ни говорили, определенно существует еще нечто. Тишина, энергия, все, что угодно, — всегда сохраняется возможность в рамках логики допустить существование чего-то еще. Но речь идет о том, что даже когда вы скажете, что есть нечто за этим, вы все еще оставляете возможность, следуя логике, снова выйти за пределы. Кришнамурти: Нет. Бом: Тогда почему это происходит? Понимаете, о чем бы вы ни говорили, — всегда есть возможность существования чего-то еще за пределами этого. Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Бом: Видите ли, этот момент неясен. Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Это я утверждаю. Не догматически или из упрямства. Я чувствую, что оно есть начало и конец всего. Конец и начало — это то же самое — верно? Бом: В каком смысле? В том смысле, что вы принимаете начало всего за его конец? Кришнамурти: Да. Верно? Вы могли бы так сказать? Бом: Да. Если мы берем почву, из которой оно выходит, то это должна быть почва, на которую оно упадет. Кришнамурти: Верно. Это та земля, на которой все существует, пространство... Бом: ...энергия... Кришнамурти: ...энергия, пустота, тишина, все это есть. Все это. Не почва, вы понимаете? Бом: Да, это всего лишь метафора. Кришнамурти: За нею ничего нет. Никакой причины. Если у вас есть причина, то у вас есть земля. Бом: У вас другая земля. Кришнамурти: Нет. Она — начало и конец. Бом: Это очищение. Кришнамурти: Верно. Вам это что-нибудь говорит? Бом: Да, я думаю, это о чем-то говорит. Кришнамурти: О чем-то. Хотели бы вы дальше сказать, что не существует ни начала, ни конца? Бом: Да. Что исходит из земли, то в землю и возвращается, но этому нет начала и нет конца. Кришнамурти: Да. Не существует ни начала, ни конца. В этом скрыт огромный смысл. Не есть ли это смерть — смерть не в том смысле, что я непременно умру, но полное прекращение всего? Бом: Понимаете, сначала вы сказали, что пустота есть конец всего, и в чем тогда заключается смысл этого большего? Пустота есть конец вещей, не так ли? Кришнамурти: Да, конечно. Не является ли эта пустота смертью? Смертью всего, что культивировал ум. Эта пустота — не продукт ума, отдельного ума. Бом: Нет, она есть разум универсума. Кришнамурти: Пустота есть то.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51