Бом: Да, вся материя, как мы знаем, подчинена закону действия и противодействия. Всякому действию есть соответствующее противодействие. Кришнамурти: Таким образом, действие и противодействие, реакция — это тот материальный процесс, который есть мысль. И наша задача состоит в том, чтобы выйти за ее пределы. Бом: Но прежде нам надо признать, что для некоторых людей выход за пределы мысли не имел бы никакого значения. И это было бы философией материализма. Кришнамурти: Но если человек живет только в этой сфере, то такая жизнь очень и очень поверхностна. Верно? Такая жизнь действительно не имеет значения. Бом: Можно было бы, пожалуй, обратить внимание на тот факт, что люди не сводят свое представление о материи только к действию и реакции, но включают в него и импульс к творчеству. Понимаете, материя должна творить новые формы. Кришнамурти: Но это все в той же сфере. Бом: Да. Давайте попробуем это пояснить. Мы уже видели, что существуют очень тонкие формы материализма, которые, наверно, было бы нелегко критиковать. Кришнамурти: Давайте попробуем. Не хотели бы вы обсудить вопрос о том, что мысль представляет собой материальный процесс? Бом: Да, согласен. Некоторые люди могли бы согласиться с тем, что это и материальный и в какой-то степени нематериальный процесс. Кришнамурти: Понимаю. Это я обсуждал, и это не так. Всякое движение мысли есть материальный процесс. Бом: Как нам сказать об этом просто, чтобы стало понятно? Мы должны повернуть наше обсуждение таким образом, чтобы дело не сводилось к авторитету. Исходя из наблюдения, можно себе представить, что мысль — это материальный процесс. Так вот, как вы собираетесь это рассматривать? Кришнамурти: Как можно было бы осознать, что мысль есть материальный процесс? Я думаю, это достаточно ясно. Существует какое-то переживание, какое-то событие, которое описано, и это становится знанием. А из знания возникает мысль и происходит действие. Бом: Да. Так мысль для нас становится тем переживанием или событием. Происходит это по-прежнему от обусловленности. А когда возникает что-то новое — не считаете ли вы, что оно вне этого процесса? Кришнамурти: Когда происходит что-то новое, мысль как материальный процесс должна прекратиться. Это очевидно. Бом: И тогда, возможно, позднее мысль к этому вернется. Кришнамурти: Позднее, да. Подождите, смотрите, что происходит позднее. Так, мы говорим, что всякое действие, реакция и действие этой реакции есть движение материи. Бом: Да, очень тонкое движение материи. Кришнамурти: И пока ум находится внутри этой сферы, он должен быть движением материи. Существует ли для ума возможность выйти за пределы реакции? Это как следующий шаг. Мы об этом уже говорили. Человек приходит в раздражение, и это первая реакция. Затем наступает реакция на эту реакцию, вторая реакция — «Я не должен был». За нею приходит третья реакция — «Я должен контролировать или оправдывать». И так постоянно, действие и реакция. Можно сказать, что это непрерывное движение, не имеющее конца? Бом: Да. Реакция непрерывна, но кажется, что в какой-то момент она прекратилась, а в следующий момент уже возникло новое движение. Кришнамурти: Но это все та же реакция. Бом: Она все еще прежняя, но представляется другой. Кришнамурти: Разумеется. В этом все дело. Вы что-то сказали. Я пришел в раздражение, и это раздражение есть реакция. Бом: Да, она кажется чем-то неожиданным, новым. Кришнамурти: Но это не так. Бом: Это должно быть осознано. В большинстве случаев ум не склонен это осознавать. Кришнамурти: Мы восприимчивы к этому, мы бдительны в отношении этого вопроса. А когда человек наблюдателен, внимателен, реакции прекращаются. Если он понимает это не только логически, если понимание приходит к нему в результате озарения, открывшего смысл самого процесса реагирования, то этот процесс, очевидно, может прийти к концу. Вот почему так важно это понять, прежде чем мы начнем рассматривать, что значит пустой ум, существует ли что-то за ним, или само его опустошение означает какое-то другое качество.Итак, является ли этот пустой ум реакцией? Реакцией на проблемы, на боль, удовольствие, страдание? Попыткой убежать от всего этого в некоторое состояние пустоты? Бом: Да, ум всегда может это проделывать. Кришнамурти: Он может придумывать. И вот мы подошли к состоянию, когда задаем вопрос: не является ли это качество пустоты реакцией, — верно, сэр? Прежде, чем мы отправимся дальше, следует, наверно, убедиться в том, что это действительно полная пустота от всех вещей, которые накопила мысль? Бом: Так что мысль прекращает действовать. Кришнамурти: Именно так. Бом: С одной стороны, вы, пожалуй, могли бы сказать, что реакция присуща природе материи, которая непрерывно реагирует и движется. Но тогда подвержена ли материя воздействию озарения? Кришнамурти: Я не совсем улавливаю. А, понял! Оказывает ли озарение воздействие на клетки мозга, которые содержат память? Бом: Да. Память непрерывно реагирует, она находится в постоянном движении, как воздух, вода, как все, что нас окружает. Кришнамурти: Наконец, если я физически не реагирую, значит, я парализован. Но быть в состоянии непрерывной реакции — это также форма паралича. Бом: Именно, ложный характер реагирования! Реакция охватывает всю психологическую структуру. Но предположив, что реакция во всей психологической структуре человечества уже началась, почему не допустить, что она когда-нибудь прекратится? Потому что реакции следуют одна за другой, и человек мог бы ожидать, что это будет продолжаться вечно, и ничто не сможет остановить этот процесс. Кришнамурти: Только озарение, позволяющее понять природу реакции, прекращает психологическую реакцию. Бом: Следовательно, вы утверждаете, что на материю воздействует озарение, которое вне материи. Кришнамурти: Да, вне материи. Не является ли оно той пустотой, которая внутри мозга? Или это что-то такое, что мысль лишь представила себе как пустоту? Это должно быть совершенно ясно. Бом: Да. Но какой бы вопрос мы ни обсуждали, мысль сразу же включается с желанием действовать, потому что она уверена, что всегда может внести в обсуждение свою лепту. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Прежде, чем понять, что она не может сделать никакого полезного вклада, мысль уже утвердилась в привычке говорить, что пустота очень хороша. Следовательно, мысль говорит: «Я буду стараться создавать пустоту». Кришнамурти: Конечно. Бом: Мысль старается быть полезной! Кришнамурти: Все это мы поняли. Мы поняли природу мысли и ее движение, время, — поняли все. Но я хочу выяснить, существует ли эта пустота внутри самого ума или вне его. Бом: Что вы понимаете под умом? Кришнамурти: Ум как целое — эмоции, мысль, сознание, мозг — все, что включает в себя ум. Бом: Слово «ум» (mind) употребляется во многих значениях. Сейчас в понятие ума вы включаете мысль, чувство, желание и волю — весь материальный процесс. Кришнамурти: Да, материальный процесс как целое. Бом: Который люди назвали нематериальным! Кришнамурти: Именно так. Но ум — это полностью материальный процесс. Бом: Который происходит в мозгу и нервной системе. Кришнамурти: Во всей структуре. Можно ожидать, что эта материалистическая реакция когда-нибудь окончится. И мой следующий вопрос: где находится эта пустота — внутри или вовне? (Вовне в том смысле, что она может быть где-то еще). Бом: А где могла бы она быть? Кришнамурти: Я не считаю, что она могла бы быть где-то еще, но просто ставлю такой вопрос... Бом: Что же, любой такой процесс — это материальный процесс. Кришнамурти: Он происходит в самом уме, не вне его. Согласны? Бом: Да. Кришнамурти: Каков тогда следующий шаг? Представляет ли собой эта пустота ничто? Не-вещь? Бом: Не вещь, которая, как мы полагаем, имеет какую-то форму, структуру, стабильность. Кришнамурти: Да, имеет форму, структуру, реакцию, стабильность, объем. Тогда что же это? Является ли это абсолютной энергией? Бом: Да, это движение энергии. Кришнамурти: Движение энергии. Это движение — не реакция. Бом: Это не движение вещей, реагирующих одна на другую. Мир можно рассматривать как совокупность какого-то количества вещей, которые реагируют друг на друга, что составляет единый процесс. Но движение, о котором мы говорим — движение особого рода. Кришнамурти: Совершенно особое. Бом: В этой пустоте не существует ничего вещественного. Кришнамурти: Ничего вещественного в ней нет, следовательно, нет и времени. Возможно ли это? Или мы просто тешим воображение каким-то романтическим, многообещающим и приятным ощущением? Не думаю, что мы это делаем, потому что мы уже исследовали все это, добираясь, шаг за шагом, до самой сути. Так что мы не обманываем себя. И вот мы говорим, что пустота не имеет центра, «я», не имеет никаких реакций. В этой пустоте существует движение энергии, которая вне времени. Бом: Поскольку вы вводите существующую вне времени энергию, мы могли бы повторить то, что уже сказали о времени и мысли: они — одно и то же. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Тогда вы говорили, что время может иметь место только в материальном процессе? Кришнамурти: Да, верно. Бом: А вот, если мы имеем энергию, которая вне времени, но, несмотря на это, движется... Кришнамурти: Да, она не статична... Бом: Тогда что представляет собой это движение? Кришнамурти: Что означает движение отсюда сюда? Бом: Это одна форма. Кришнамурти: Одна форма. Или движение от вчера к сегодня, от сегодня к завтра. Бом: Существуют различные виды движения. Кришнамурти: Так что же такое движение? Существует ли движение, которое не есть движение? Существует ли такое движение, у которого нет начала и нет конца? Движение, не похожее на мысль, у которой есть и начало и конец. Бом: Кроме того вы могли бы сказать, что движение материи может иметь начало и не иметь конца — реактивное движение. Вы не говорите о таком движении? Кришнамурти: Нет, об этом движении я не говорю. Мысль имеет начало, и она имеет конец. Существует такое движение материи как реакция, и конец этой реакции. Бом: В мозгу. Кришнамурти: Да. Но есть различные виды движения. Это все мы знаем. А кто-то приходит и говорит, что существует движение совершенно иного рода. Но чтобы его понять, нам необходимо быть свободным от движения мысли, от движения времени, ибо оно не является... Бом: Ну вот, у нас есть два момента, характеризующих это движение. Оно не имеет ни начала, ни конца, и оно не может быть определено как последовательная смена прошлых форм. Кришнамурти: Разумеется. Никакой причинной обусловленности. Бом: Но видите ли, материя может рассматриваться как причинный ряд, и наше определение движения неадекватно. Вы говорите, что это движение не имеет ни начала, ни конца, и что оно не является результатом ряда следующих друг за другом причин. Кришнамурти: Итак, я хочу условиться о формальном определении движения, которое не есть движение. Не знаю, смогу ли я выразить это ясно? Бом: Тогда почему нужно называть движением то, что движением не является? Кришнамурти: Потому что оно — не покой, оно активно. Бом: Это энергия. Кришнамурти: Оно обладает потрясающей энергией, поэтому никогда не может быть в состоянии покоя. И именно в этой энергии оно обретает тишину. Бом: Я думаю, нам придется сказать, что обычный язык слов не может подобающим образом это выразить, но сама эта энергия есть покой, и она также есть движение. Кришнамурти: В этом движении есть движение тишины. Не звучит ли это нелепо? Бом: О движении может быть сказано, что оно возникает из тишины. Кришнамурти: Верно. Понимаете, это как раз то, что есть. Мы называем это пустотой в уме. У нее нет причины, нет следствия. Она — не движение мысли, времени. Она — не движение материальных реакций. Ничего этого в ней нет. Способен ли ум хранить в себе эту необыкновенную тишину без какого бы то ни было движения? Когда существует такая абсолютная тишина, из нее возникает движение. Бом: Я, кажется, уже упоминал в наших беседах о некоторых людях, таких, как Аристотель, которые имели подобное видение в прошлом. Так вот, понимаете, когда он пытался дать описание Бога, он говорил о неподвижном двигателе. Кришнамурти: О, нет. Я не хочу этого делать! Бом: Вы не хотите описывать Бога, но примерно такого рода видением в прошлом обладали многие люди. Потом это, думаю, вышло из моды. Кришнамурти: Давайте снова введем это в моду, — решили?! Бом: Я не говорю, что Аристотель имел правильные представления. Просто, рассматривая некоторые вещи, он высказывал нечто подобное, хотя, возможно, во многих отношениях и отличающееся. Кришнамурти: Было ли это интеллектуальным представлением или действительностью? Бом: Это очень трудно сказать, нам слишком мало известно. Кришнамурти: Следовательно, нам и не требуется ссылаться на Аристотеля. Бом: Я только хотел указать, что понятие движения в состоянии покоя не было нелепым, потому что другие, очень уважаемые люди уже высказывали нечто подобное. Кришнамурти: Я рад! Рад быть уверенным, что не сошел с ума!А не является ли это возникающее из тишины движение движением творчества? Мы не говорим о том, что называют творчеством поэты, писатели и живописцы. Для меня это не творчество, а просто проявление способности, мастерства, памяти и знания. Творчество, о котором мы говорим, не проявляется в форме. Бом: Важно это различать. Обычно мы считаем, что творчество получает выражение в форме или проявляется как структура. Кришнамурти: Да, структура. Мы вышли за грань безумия, так что можем продолжать! Не хотели бы вы сказать, что это движение, не связанное с временем — вечно новое? Бом: Да. Вечно новое в том смысле, что творчество — это вечно новое. Верно? Кришнамурти: Творчество вечно ново. Это новое — то, что художники стараются раскрыть. По этой причине они тешат себя всякого рода абсурдными вещами, но новое приходит в тот момент, когда ум абсолютно тих, и из этой тишины возникает движение, которое всегда ново. В тот момент, когда это движение получило выражение.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51