Бом: Да. Кришнамурти: Эта пустота может существовать только тогда, когда существует смерть — абсолютная смерть отдельного. Бом: Да. Кришнамурти: Не знаю, удалось ли мне это выразить. Бом: Да, то есть пустота. Но затем вы говорите, что в этой основе смерть идет дальше? Кришнамурти: О, да. Бом: Итак, мы говорим, что конец отдельного, смерть отдельного есть пустота, которая является всеобщим. А теперь вы идете дальше, говоря, что всеобщее тоже умирает? Кришнамурти: Да, я пытаюсь это выразить. Бом: В первооснове. Кришнамурти: Это что-то говорит? Бом: Пожалуй, да. Кришнамурти: Задержитесь, пожалуйста, на этом минуту. Давайте посмотрим. Я думаю, это что-то говорит, не правда ли? Бом: Да. А если и отдельное и всеобщее умирают, тогда то есть смерть? Кришнамурти: Да. Астроном говорит о том, что во вселенной идет непрерывный процесс умирания и рождения. Бом: Но вы, конечно, могли бы предположить, что существует нечто за этим. Кришнамурти: Да, именно так. Бом: Думаю, мы продвигаемся. Всеобщее и отдельное. Сначала отдельное умирает в пустоте, а за ним приходит всеобщее. Кришнамурти: И оно тоже умирает. Бом: В первооснове, верно? Кришнамурти: Да. Бом: Так что вы могли бы сказать, что первооснова не рождается и не умирает. Кришнамурти: Верно. Бом: И тут, когда вы говорите, что всеобщее погибает, у нас возникает, я думаю, почти непреодолимая трудность это выразить: само выражение «the universal» — всеобщее, универсум — это отрицает. Кришнамурти: Понимаете — я как раз объясняю: все умирает, кроме того. Это говорит что-то? Бом: Да. Тогда это то, из чего все возникает и в чем все приходит к концу. Кришнамурти: И тогда то не имеет начала и не имеет конца. Бом: Имело бы какой-то смысл говорить о конце универсума? Что мог бы означать конец универсума? Кришнамурти: Ничего. Почему это должно что-то означать? Какое отношение это имеет к человеку? Вы понимаете, что я имею в виду? Какое это имеет значение для человека, который переживает страшное время. Что должно с ним произойти? Бом: Давайте скажем так: человек сознает, что он должен иметь какой-то контакт с первоосновой своей жизни, иначе все утрачивает смысл. Кришнамурти: Но контакта нет. Первооснова не имеет с человеком никаких отношений. Он убивает себя, он делает все, что противно первооснове. Бом: Да, потому и утратила жизнь для человека свое значение. Кришнамурти: Я — обыкновенный человек; я говорю: «Прекрасно, вот вы рассказываете о необыкновенных солнечных закатах, но какое это имеет отношение ко мне? Помогут ли они мне, как и все, что вы говорите, преодолеть мое уродство, мои ссоры с женой или что-то еще?» Бом: Я хотел бы вспомнить, что мы уже это подробно и последовательно рассмотрели, начиная со страданий человечества; указали их причину, которая заключается в неверном повороте и с неизбежностью ведет... Кришнамурти: Да, но человек просит: «Помоги мне исправить этот неверный поворот. Наставь меня на правильный путь». И ты отвечаешь: «Пожалуйста, не становись ни чем». Бом: Правильно. И в чем тогда проблема? Кришнамурти: В том, что он даже не хочет слушать. Бом: Тогда, мне кажется, необходимо, чтобы тот, кто это видит, раскрыл причину, которая мешает слушать. Кришнамурти: Вы, конечно, видите, что это за причина. Бом: Что является причиной? Кришнамурти: «Я». Бом: Да, но я имею в виду нечто более глубокое. Кришнамурти: Более глубокое — все ваши мысли, глубокие привязанности — все, что составляет вашу жизнь. Если вы не способны от этого отказаться, у вас не может быть отношений с тем. Но человек не хочет отказываться. Бом: Да, понимаю. То, чего он хочет, есть результат его образа мышления. Кришнамурти: То, чего он хочет, — это достаточно обеспеченная, спокойная жизнь, без особых тревог, но он не может ее иметь. Бом: Не может. Только когда отбросит все это. Кришнамурти: Должна быть связь. Должно быть какое-то отношение человека к первооснове и какое-то отношение первоосновы к обыкновенному человеку. Иначе, в чем смысл жизни? Бом: Это то, что я раньше пытался сказать. Без этого взаимоотношения... Кришнамурти: ...не было бы смысла. Бом: И тогда люди придумывают смысл. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Даже обращаясь к прошлому, мы видим, что древние религии утверждали подобные же вещи — что Бог есть первооснова. Поэтому они говорили: «Ищи Бога». Вы это знаете. Кришнамурти: О, нет, это не бог. Бом: Да, это не бог, но говорится по существу то же самое. Пожалуй, можно было бы сказать, что «бог» — это слишком персонифицированная попытка выразить понятие первоосновы. Кришнамурти: Да. Дайте им надежду, дайте им веру, сделайте жизнь несколько более обеспеченной. Бом: Итак, как объяснить это обыкновенному человеку? В этом ваш вопрос? Кришнамурти: Более или менее. А также важно, чтобы человек это слушал. Вы — ученый. Вы достаточно хорошо слушаете, потому что мы — друзья. Но кто еще из ученых будет слушать? Я чувствую, что если этому следовать, то в нашем мире будет чудесный порядок. Бом: Да. А что мы будем делать в этом мире? Кришнамурти: Жить. Бом: Я имею в виду, что мы говорили что-то о творчестве... Кришнамурти: Да. И тогда, если у вас нет конфликта, нет «я», действует нечто другое. Бом: Да, это важно сказать, потому что христианская идея совершенствования могла бы тогда показаться достаточно скучной, так как там нечего делать! Кришнамурти: Наш разговор в какое-то другое время надо продолжить, мы должны это вывести на орбиту. Бом: Это, кажется, невозможно. Кришнамурти: Мы зашли уже достаточно далеко.
2 апреля, 1980 Охай, Калифорния. Почему человек придает величайшее значение мысли Кришнамурти: О чем будем говорить? Бом: Есть один вопрос, относящийся к тому, что мы с вами уже обсуждали; где-то я читал, что некий ведущий физик высказал ту мысль, что чем больше мы узнаем об универсуме, тем более бессмысленным он представляется, тем меньше значения он имеет. И мне пришло в голову, что в науке могла бы быть предпринята попытка взять за основу нашего существования материальный универсум, и тогда он мог бы иметь физическое значение, но только не... Кришнамурти: ...никакого другого значения. Абсолютно. Бом: И вопрос, который мы могли бы обсудить, касается той первоосновы, о которой мы говорили на днях. Будет ли она чем-то чуждым человечеству, чем-то таким же, каким представляется физический универсум? Кришнамурти: Давайте сформулируем вопрос яснее. Бом: Не только физики, но и генетики, биологи пытались сводить все, что касается поведения человека, к атомам, генам, вы знаете, к молекулам ДНК и т.д. И чем больше они изучали, тем более явственно ощущали, что их усилия не имеют никакого значения, — это просто случается. Научные исследования, хотя они и имеют значение физически, в том смысле, что мы можем дать этому научное толкование, более глубокого значения не имеют. Кришнамурти: Это понятно. Бом: И вполне возможно, что такое представление в нас уже глубоко укоренилось, потому что в прошлом люди были более религиозными, и они чувствовали, что первооснова нашего существования пребывает где-то вне материи — Бог или что-то еще, как бы они ни пожелали это назвать. И это давало им ощущение глубокой значимости всего их существования, которое теперь утрачено. Одна из трудных проблем современной жизни — ощущение, что она ничего не значит. Кришнамурти: Итак, придумано религиозными людьми что-то такое, что имеет значение? Бом: Они вполне могли придумать. Видите ли, чувствуя, что жизнь не имеет значения, они могли придумать нечто, выходящее за пределы обычного, нечто такое, что вечно... Кришнамурти: ...что пребывает вне времени, чему нет имени. Бом: ...и что независимо, абсолютно. Кришнамурти: То, как мы живем, с точки зрения генетики и всего прочего не имеет никакого значения, и некоторые хитрые эрудиты сказали: «Мы придадим этому значение». Бом: Согласен. Я думаю, что это произошло еще раньше. В прошлом люди, так или иначе, придавали жизни значение; еще до появления науки очень многое было раскрыто и облечено в форму религии. А наука пришла и принялась религию отвергать. Кришнамурти: Именно так. Бом: И в религиозное значение люди больше не верят. Они, быть может, и никогда не были способны всецело в него поверить. Кришнамурти: Как в таком случае выяснить, имеет ли жизнь кроме известного нам еще какое-то другое значение? Как это выяснить? Люди пытались медитировать, они испробовали все формы самоистязания, одиночества, становились монахами, саньяси и т.п., но этим они также вполне могли ввести себя в заблуждение. Бом: Да. И именно поэтому ученые все отрицают. Видите ли, история, рассказанная религиозными людьми, уже не представляется правдоподобной. Кришнамурти: Безусловно. Но как тогда выяснить, существует ли нечто большее, чем только физическое? Как к этому приступить? Бом: Мы обсуждали понятие некой первоосновы, которая вне материи и вне пустоты. Кришнамурти: Предположим, что это так, как вы говорите, а я скажу, что это еще одна иллюзия. Бом: Первое, что мы, пожалуй, могли бы выяснить, заключается в следующем. Понимаете, если эта первооснова индифферентна по отношению к человеческим существам, тогда это то же самое, что и предлагаемая учеными материальная основа. Кришнамурти: Да. В чем заключается вопрос? Бом: Безразлична ли эта первооснова по отношению к человечеству? Видите ли, универсум представляется совершенно безучастным к людям. Эта невообразимая огромность не проявляет никакой заботы; возможно, она устраивает землетрясения и катастрофы, она может все уничтожить и совершенно не замечает человечество. Кришнамурти: Да, я понимаю, что вы имеете в виду. Бом: Она не озабочена тем, выживет человек или нет. Это, если хотите, можно выразить и таким образом. Кришнамурти: Верно. Я понял вопрос. Бом: И вот, я думаю, люди чувствовали, что Бог был той первоосновой, которая не равнодушна к людям. Понимаете, они могли это выдумать, но это то, во что они поверили. И это то, что давало им, возможно... Кришнамурти: ...колоссальную энергию. Именно так. Бом: Так вот, я думаю, вопрос в том, могла бы эта первооснова быть равнодушной к человечеству? Кришнамурти: Как вы могли бы это выяснить? Каково отношение этой первоосновы к человеку и отношение человека к ней? Бом: Да, в этом вопрос. Имеет ли человек для нее какое-либо значение? И имеет ли она какое-либо значение для человека? Могу я отметить еще один момент? Я беседовал с человеком, который был хорошо знаком со Средним Востоком и традициями мистицизма; мой собеседник сказал, что эти традиции не только говорят о том, что мы называем первоосновой, бесконечностью, и о ее значении, но также о том, что и человек, в конечном счете, имеет определенное значение. Кришнамурти: Именно так, несомненно. Допустим, кто-то говорит, что первооснова существует, что иначе жизнь не имеет значения и вообще ничто не имеет значения. Как можно это выяснить? Допустим, вы говорите, что первооснова существует, как я утверждал это на днях. Тогда возникает следующий вопрос: какое отношение она имеет к человеку? И человек — к первооснове? Как можно обнаружить, выяснить или прикоснуться к ней — если она вообще существует? Если она не существует, то человек действительно не имеет никакого значения. Я имею в виду, что я умру, и вы умрете, и мы все умрем, и какой смысл быть добродетельным, какой смысл быть счастливым или несчастным, ведь можно просто вести бездумную жизнь? Как могли бы вы объяснить существование первоосновы? В терминах науки, или выразить это невербально, как ощущение? Бом: Когда вы говорите «научный», подразумеваете ли вы «разумный»? Кришнамурти: Да, разумный, логичный, здравый. Бом: Таким образом, это нечто такое, к чему мы действительно можем прикоснуться. Кришнамурти: Не прикоснуться, а, лучше сказать, ощутить. Многие могут к этому прийти. Бом: Да, это вполне доступно всем. Кришнамурти: Это не просто утверждение отдельного человека, это могло бы быть научной констатацией. Думаю, что это может быть доказано, но тут нужно действие, а не просто слова. Можем мы с вами сказать, что первооснова существует? Для контакта с первоосновой требуются абсолютная тишина, абсолютная пустота, что означает отсутствие эготизма в любой его форме — верно? Сказали бы вы мне так? Склонен ли я расстаться со всем своим эгоизмом? Ибо я хочу доказательств, хочу видеть, хочу выяснить, истинно ли то, что вы говорите. Готов ли я сказать: «Смотрите, „я“ полностью уничтожено, вырвано с корнем»? Бом: Думаю, я могу сказать, что в некотором смысле желание, наверно, присутствует, но может быть и другое чувство, в котором есть готовность, не зависящая от моего сознательного усилия или стремления. Кришнамурти: Нет, подождите. В этом мы тщательно разобрались. Бом: Нам нужно понять, что... Кришнамурти: Это не воля, это не желание, не усилие. Бом: Конечно, но когда вы говорите о готовности, то это понятие предполагает наличие воли. Кришнамурти: Готовность, в том смысле, чтобы пройти через эту дверь. Или же я, мы с вами хотим пройти через ту особую дверь, чтобы найти первооснову, которая существует? Об этом вы меня спрашиваете. Я отвечаю, что согласен, что я этого желаю. Я желаю не в том смысле, что проявляю волю и прочее. Каковы аспекты, особенности или природа моего «я»? Мы тщательно это исследуем. Вы указываете мне на это, и я говорю: «Верно» — можем мы так действовать? Не быть привязанным, не иметь страха — все дело в этом. Вы понимаете — никакой веры, полная разумность, наблюдательность. Я думаю, если человек десять это проделают, то любой ученый с этим согласится. Но нет этих десяти человек. Бом: Понимаю. Мы должны получить результат открыто, совместными усилиями... Кришнамурти: ...вот именно... Бом: ...так, чтобы это стало реальным фактом. Кришнамурти: Реальным фактом, в том смысле, что люди его принимают. Это не что-то такое, что основано на иллюзии, вере и прочем. Бом: Факт; то, что действительно сделано. Кришнамурти: Но вот, кто будет это делать? Ученые склонны считать это иллюзией, вздором. Но есть и другие, которые говорят:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51