тогда к ощущению родины примешается еще и стыд, стыд за швейцарскую политику по отношению к политическим беженцам в годы второй мировой войны, стыд за все, что происходит или не происходит у нас в наше время. Я знаю, такое представление о родине не соответствует образцам, по которым кроятся подобные представления в отделе "армия и тыл", но это мое представление. Родину не определяют по чувству комфорта. Кто произносит РОДИНА, тот берет на себя многое. Когда, например, я читаю, что наше посольство в Сантьяго в Чили (отдельная вилла, как легко себе представить, не огромная, но все-таки вилла) в решающие дни и часы не располагало лишними койками для сторонников законного правительства, которые, впрочем, искали не отдохновения, но защиты от варварского бесправия, от расправ (с помощью автоматов швейцарского образца), от пыток, я как швейцарец испытываю по поводу такой моей родины - и уже в который раз - чувство гнева и стыда.
1974
1 Закон и порядок (англ.).
2 Жажда величия (фр.).
К ПРЕКРАЩЕНИЮ ВОЙНЫ ВО ВЬЕТНАМЕ
Первое чувство, которое мы испытываем, конечно, чувство облегчения: с сегодняшнего дня в Северном Вьетнаме не будут больше убивать крестьян на их полях и детей в школах... Но если одним прекрасным днем прекращают геноцид, потому что он не окупается, - это еще не чудо. А он как раз и не окупается ни в военном, ни в политическом отношении. Вычислим к тому же, что ежедневная утрата престижа во всем мире, с тех пор как мир знает о происходящем, делает слишком дорогостоящим разрушение вьетнамских деревень. Просчитались - и вот вам последствия; вот и все. Сайгон ждет следующей атаки; в джунглях множатся затерявшиеся посты, и нам жаль американских солдат на них; решение президента Джонсона патриотично: частичная капитуляция, прикидывающаяся мирным предложением, осуществляется во имя сохранения империалистической власти, которая в другом месте, например в Латинской Америке, хозяйничает и без явной, открытой войны. Прекращение бомбардировок на Севере - это американская любезность, требующая любезности ответной: неприкосновенности американской оккупации на Юге. Но вьетнамский народ и впредь будет вмешиваться в свои собственные дела. Значит, пока армия интервентов не погрузится на корабли, мира не будет.
А кто, кстати, будет восстанавливать этот Вьетнам, который не окупился для США? Поскольку американская интервенция во Вьетнаме не персональная ошибка Кеннеди или Джонсона, а следствие системы господства, требующей для своего существования угнетения других народов, отставка Джонсона мало что меняет; система себя разоблачила, и революции против этой системы будут шириться.
"C'est pire qu'un crime, c'est une faute" 1, - сказал Талейран *, видимо имея в виду: за ошибку приходится расплачиваться, за преступление не всегда. Сегодняшнее сообщение свидетельствует, что война во Вьетнаме была ошибкой, эскалацией, присущей системе ошибок... Наше чувство облегчения быстротечно.
1968
1 Это хуже, чем преступление, это ошибка (фр.).
О ЛИТЕРАТУРЕ И ЖИЗНИ
Г-н Фриш, позади у Вас долгая литературная жизнь со многими событиями, путешествиями. Много написано. Вы известны во всем мире. Существует уже целая литература о М. Фрише, в особенности в Западной Германии. Как Вы сами оцениваете свое прошлое, последние годы своего писательского труда?
Мысли мои заняты сейчас не столько собственной литературной работой и прожитым, сколько общим положением в современном мире, тем, что на земле нет настоящего мира, что обе великие державы враждебны друг к другу.
Теперь о том, что я думаю о своей работе за последние 50 лет. Вопрос, как перед небесными вратами. Вас, видимо, интересует не биография, а результаты писательской работы. Что я могу об этом сказать? Писательская жизнь моя, как мне кажется, сложилась счастливо. Те две-три темы, которые преследовали меня и побуждали к работе, занимали, как оказалось, не только меня лично: "я" и общество, эмансипация мужчины и женщины, вопрос невиновности и вины и т. д. Меня все более и более поражает, как много людей узнавало себя в моих книгах - читатели из разных стран, часто молодые, читатели и в Америке, и у вас, в Советском Союзе. Поэтому я счастлив. Да, пожалуй, такое чувство, что своей работой ты оказываешь какое-то действие. Писал и издавал я и некоторые неудачные вещи. Неудачные в том смысле, что в них не было найдено органичной формы и у меня не хватало терпения дать материалу дозреть. Впрочем, я не отрекаюсь от них. Естественно, что на многие вещи я смотрю сейчас иначе, чем 30 или 40 лет назад, было бы плохо, если бы люди не извлекали уроков из прошлого. Но союза с дьяволом я не заключал никогда. И потому не могу быть недовольным своим прошлым, даже если в общем-то мы всегда несколько разочарованы. И что я еще заметил бы: я не считаю себя проповедником, способным возвестить современникам истину. Естественно, у меня есть убеждения, но никогда не было уверенности, будто это единственно возможные убеждения. Ох, уж эта уверенность! Вероятно, воздействие моих книг - я имею в виду не успех, а именно спокойное воздействие - обусловлено тем, что они противоположны проповедничеству. Читатель видит перед собой писателя, который хотя и выносит суждения, зачастую горячие, но снова и снова сам ставит их под сомнение. И это, видимо, ободряет иных читателей: они не уходят в себя, а сами задаются вопросами и продолжают поиск того, что имеет значение для них. Что жизненно важно для них. Я не доверяю никакому учению, требующему слепого следования ему. Конечно, скептицизм мой создал мне и противников. Представители христианской церкви говорят, что я человек религиозный, но вот последнего шага к вере не делаю. А коммунисты называют меня гуманистом, но гуманистом буржуазным, который последнего шага не делает.
Авторы фундаментальных исследований о Вашем творчестве пишут, что главное для Вас - правдивость отображения. Можно ли сказать "реалистическое отображение"?
Вопрос в том, что понимать под реализмом. Реализм как антитеза формализму? Я вспоминаю, как Пикассо - я наблюдал его вблизи лишь 10 минут сказал с клоунской миной: высказываются против формализма - о, я тоже против формализма, да только мы не одно и то же имеем в виду. Он сказал это Фадееву на конгрессе сторонников мира в 1948 году во Вроцлаве. Конечно, большие дискуссии о социалистическом реализме известны вам лучше, чем мне. Произведения искусства на полотне или в бронзе, которые помечены этим знаком, быстро состарились. Вы видели в Цюрихе дом, где жил Ленин до того, как вернулся в Россию в 1917 году? На той же улице, как раз в соседнем доме, лет за сто до этого жил Георг Бюхнер, немецкий поэт, скончавшийся здесь в эмиграции двадцати трех лет от роду. Бюхнер создал первую в немецкой литературе пролетарскую фигуру - Войцека. И он сказал (имея в виду искусство): "Я требую во всем жизни, возможности бытия, тогда это хорошо; мы не должны спрашивать, красиво это или уродливо. Ощущение, что это исполнено жизни, выше этих соображений и является единственным критерием в вопросах искусства". Это и есть то, что я понимаю под реализмом в искусстве: правдивое отображение исторической реальности со всеми ее противоречиями, то есть отображение без прикрас.
Как в нашем классическом реализме XIX века?
Великим реалистом я назвал бы Толстого. Да. Но к реалистам я отношу Сервантеса и Свифта, Джозефа Конрада, Мелвилла. И Кафку тоже. Существует и некий пророческий реализм.
А кто более близок Вам из наших русских классиков?
Толстой? Гоголь? Пастернак? А Пушкин? Первым русским писателем, который очаровал меня, был Достоевский. Давно не перечитывал его. Восхищаюсь Горьким. А Исаак Бабель? Сейчас я перечитываю Антона Чехова, которого люблю. Все это великие писатели, если мы согласны в том, что великого писателя отличает объективное знание человека и правдивость отображения. Этим и важен для нас большой писатель. Да, именно объективное знание человека, открытая сила переживания и есть инженерия человечности.
Многие исследователи считают центральной для Вашего творчества проблему личности, или, как ее формулируют, ее "идентичности", соответствия человека его сущности. Согласны ли Вы с этим?
Это верно по отношению к ранним работам, но не к таким, как "Монток", "Человек появляется в эпоху голоцена", "Синяя Борода"... Вы, видимо, имеете в виду роман "Штиллер". Давняя история! Когда мне один из первых читателей сказал, что речь здесь идет о кризисе идентичности личности в современном обществе, я пожал плечами, потому что об этом я, собственно, не думал, когда писал. Ведь пишешь, исходя из какого-то конфликта, пережитого или переживаемого. И вот о том, что это явно конфликт, который переживается и другими, так сказать, типичный конфликт, - об этом я слышу уже лет тридцать, и без этого понятия не обходится ни один семинар. Что имеется в виду? Понятия становятся расхожими и стираются, как монеты, так что на них почти ничего уже и не различишь. Одна из причин того, почему проблема идентичности так широко распространилась в индустриальном обществе, заключается, вероятно, в отчуждении труда. Да и как может человек, десятилетиями работающий на конвейере, не испытать ущерба для личности? Но если и не все из нас работают на конвейере, большинство людей ради заработка делают какую-либо работу - работу без прямой связи между личностью и изделием. И это относится ведь не только к технологическому труду; не только мужчина или женщина, работающие у компьютера, но и полчища торговых служащих, чиновников и т. п. в процессе труда ради заработка не получают ответа на вопрос: кто я есть? Заработная плата, даже хорошая, - еще не ответ. Ты такой же поденщик, как миллионы других, работающих ради заработка, без права на самоопределение. Разумеется, есть и другие причины, множество причин кризиса личности, ее идентичности, многообразные причины. Это очень разветвленная тема. Глубокое истолкование я нашел позднее у Сёрена Кьеркегора *. Познай себя! Это первое. Но далее он требует: принимай себя таким, какой ты есть. Что, как известно, нелегко дается. Притча "Андорра" построена на парадоксе: одного бурша ошибочно принимают за еврея, после чего он и сам начинает считать себя таковым, община делает его козлом отпущения, чем разоблачает себя в своих предрассудках. Но этого в нескольких словах не расскажешь.
Что Вы думаете о роли писателя и литературы? Могут ли писатели сегодня добиться больше, чем прежде?
Что вы имеете в виду: роль, которую писатель берет на себя, или роль, которую возлагает на него общество? И какое общество? Конфликты в этой области, полагаю, всем нам известны. Я вспоминаю о великом Гойе, который был придворным живописцем у испанского короля. Однако великими были те его творения, которые он создавал не для королевского двора. И если позволительно, еще один пример из живописи: "Герника", выдающаяся картина Пикассо, созданная в знак протеста против Франко - Гитлера - Муссолини. Она сразу стала знаменитой во всем мире, но не могла помешать тому, чтобы генерал Франко еще сорок лет господствовал в Испании. Я не считаю искусство контрвластью. Для меня искусство - контрпозиция к власти. Это, кстати, и раздражает властителей. Искусству и поэзии, большому искусству и большой поэзии нельзя приказать, их можно запретить, да, их можно уничтожить. Картина Пикассо, как вы знаете, находится сейчас в Мадриде, где генерал Франко сжег бы ее. Да, но это, конечно, не ответ на ваш известный вопрос. Некоторое время тому назад, в 60-е годы, мы обсуждали его на одном симпозиуме за другим, что не исключает того, что сам вопрос, возможно, не верно поставлен. Может быть, просто достаточно того, что поэзия существует?
Верно ли, что Вы сами считаете себя гуманистом?
Меня, собственно говоря, интересует, каким вы меня считаете, каким меня считают другие. Не стесняйтесь! Вот вы мне до сих пор не сказали, что думаете лично вы по поводу того, например, что персонажи моих романов или пьес - большей частью люди сломленные. "Жаль людей", - часто звучит у Августа Стриндберга. "Жаль людей"! Большая часть литературы - элегия, выражение тоски по более человечной жизни. И пока предъявляются жалобы, у нас, очевидно, остается надежда, что в жизни что-то изменится. Например, надежда, что не будет больше пыток, что настанет конец господству человека над человеком. Мне нравится фраза Вальтера Беньямина, немецкого философа еврейского происхождения, который эмигрировал во Францию и, когда туда вошли нацисты, покончил с собой, - фраза о сущности искусства вообще: "Искусство наместник утопии". Не правда ли, хорошая фраза? - и, к слову, наилучший ответ на ваш предыдущий вопрос о роли художника.
Есть ли в Вашем творчестве романтические идеи?
Когда на Западе говорят "это романтическая идея", это звучит пренебрежительно, как в Америке, к примеру, говорят о социализме: дескать, мечтания, что-то детское, далекое от жизни, в лучшем случае нечто трогательное, то есть не для серьезных мужей. И в этом смысле моя деятельность, если сравнивать ее с деятельностью банкира или промышленника, полна романтических идей. Это я должен признать. Почему бы человеку, обладающему такой прекрасной квартирой, как моя, не быть, в конце концов, довольным положением вещей! Для прагматика это непонятно, а мои соотечественники, как правило, прагматики, большие и малые, - это отражено в истории моей страны. Поэтому я никогда не имел здесь политического успеха, даже самого скромного, лишь от случая к случаю аплодисменты, аплодисменты от других романтиков! Да и как прагматикам здесь или где-нибудь в другом месте представить себе жизнь без стратегии устрашения? Мир без арсенала ядерных боеголовок, которыми мы могли бы сорок один раз уничтожить друг друга, - вот одна из моих романтических идей.
Непонятно, почему исследователи Вашего творчества утверждают, будто Вы описываете лишь свою личную жизнь. Разве личная жизнь не отражение жизни общества?
Личное, частное словарь толкует как нечто домашнее, не публичное.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54