этот инструмент, этот механизм — вот что существенно.
Как получается, что мысль возникает только там, где ей следует законно функционировать, и не вторгается в те области, где ей функционировать не следует, ибо там она окутана иллюзией?
Кришнамурти: Так в чем же заключается вопрос?
П.: Что это за инструмент? И как все происходит? Мы рассмотрели свои умы как бы под микроскопом. Теперь мы спрашиваем: по чьему приказу функционируют клетки мозга? Что происходит с ними, если никто их не направляет, никто ими не командует?
Кришнамурти: По-моему, вчера Кришнамурти объяснил вам: это разум.
Д.: Это одно и то же. Разум — это и значит инструмент.
Кришнамурти: Давайте придерживаться слова «разум».
Д.: Как же все происходит? Разум функционирует в разных измерениях. Художник, философ пользуется разумом; но это не разум.
Кришнамурти: Разум — такая особенность ума, которая может пользоваться знанием, всем обширным полем знания, но не употребляет знания в другом поле.
Ф.: В чем состоит различие между мной и вами — в степени разумности? Или в вас действует какой-то иной фактор?
Кришнамурти: П. задала вопрос: «В чем состоит существенное требование жизни?» Кроме того, она спросила, может ли мысль действовать здраво и эффективно во всем поле знания, там, где это необходимо и не действовать в другом поле, где она приносит хаос, несчастье? Что способно помешать действию мысли, чтобы та не вызывала несчастья?
А что, если подойти к этому вопросу по-другому? Может ли ум во всей своей целостности освободить себя от всего, от знания и от незнания, от научного и языкового знания, равно как и от мыслительного механизма, который постоянно функционирует? Может ли ум освободить себя от всего этого? Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Может ли ум освободить себя не только на сознательном уровне, но и в более глубоких, тайных убежищах? Может ли знание действовать и не действовать, исходя из этой пустоты?
Б.: Итак, вопрос касается пустоты?
Кришнамурти: Смотрите. Может ли ум освободить себя от всего своего содержания, от прошлого, так, чтобы он не имел никакого мотива? Может ли он опустошить себя, и может ли эта пустота пользоваться знанием, подыскивать его, употреблять и отбрасывать, оставаясь при этом пустотой?
Это — пустота в смысле ума, который есть ничто; пустота, которая обладает собственным движением, неизмеримым в понятиях времени. Движение, происходящее в пустоте, — не есть движение времени: движение времени может происходить только в поле знания, и для него нет другого действия. Это движение может оперировать только в поле знания — и больше нигде.
П.: Это два разных движения?
Кришнамурти: Вот почему я сказал, что это движение может происходить только в знании; оно не имеет двух направлений. Поймите, пожалуйста, я только исследую. Вы задаете следующий вопрос: из того, что вы заметили во время бесед, явствует, что Кришнамурти разделяет знание и свободу от знания?
Знание действует в сфере науки, где должна существовать некая воля, где существует направление, функция, замысел; знание не действует там, где нет места для мысли, а потому нет и воли.
Б.: Вы хотите сказать: нет даже мысли, которая есть нечто большее, чем воля.
Кришнамурти: Конечно. Давайте выясним этот вопрос, я немного в нем сомневаюсь.
Ф.: Кажется, иногда мы действуем преднамеренно, а иногда непреднамеренно. Я могу понимать, что делаю нечто такое, о чем ничего не знаю, — и все же действую. Следовательно, существует действие, проходящее через ум, и действие, которое ума не затрагивает. Но оба эти действия не отделены друг от друга.
Кришнамурти: Наблюдайте за собственным умом, Ф. Вы видите, что мысль всегда действует в поле знания. Знание всегда приносит боль; и это же знание помогает человеку жить в более удобных условиях — верно? — и вместе с тем мысль приносит горе и смятение. Это факт.
Ф.: Я возражаю против слова «всегда».
Кришнамурти: Подождите. Затем мы с вами задаем вопросы: «Необходима ли мысль? Почему она вызывает несчастье? Возможно ли, чтобы мысль не вызывала несчастья?» Вот и все. Подойдите к этому просто.
Ф.: Мой ответ таков: мне неизвестны корни несчастья. Я не знаю фактора, способствующего появлению несчастья.
Кришнамурти: Мы начали с поверхностных слоев. Теперь мы проникнем в тайные обители ума.
П.: Разумеется, мы не станем утверждать, что достаточно сохранить такое состояние сознания, при котором мысль вынуждена будет действовать на техническом и повседневном уровнях, а все другие виды сознания в форме мыслей будут стерты чем-то вроде электрошока? Ведь мы не утверждаем этого?
Кришнамурти: Конечно, нет.
П.: Но послушайте, уважаемый, в тот момент, когда вы говорите, что есть место, где мысль действует на законом основании, и есть место, где мысль лишена законного основания, вы постулируете еще одно состояние — состояние отсутствия мысли. Если сознание представляет собой только содержание, что же тогда будет этим новым состоянием?
Д.: Я могу войти в состояние постоянной эйфории. Достаточно ли этого? Такое состояние может возникнуть после лоботомии.
Кришнамурти: Тогда вы просто превратитесь в растение.
Д.: Итак, если дело не в этом, что же еще имеется в сознании?
Ф.: Когда вы сказали, что мысль есть сознание, я поставил вопросительный знак. Разве мысль — это сознание в целом? Можем ли мы сказать, что сознание не превышает мысль? Я бы с этим не согласился.
Кришнамурти: Следовательно, нам нужно глубже рассмотреть вопрос о сознании.
Б.: Мы идем назад. Вы употребили слово «разум» в ином смысле. Это слово — ключ, если нам известно, что оно обозначает.
П.: Но вполне обоснован и другой вопрос: если содержание — это мысль, если все сознание представляет собой содержание, если для мысли законно функционировать в области техники, а все ее попытки действовать в психологическом направлении вызывают боль, разве тогда, отбросив мысль, мы не решим проблему?
Кришнамурти: Нет.
П.: Что же в таком случае это «другое»?
Ф.: Разум отличается от сознания. Мы должны делать различие между ними. Разум гораздо обширнее сознания. Мы можем обладать бессознательным разумом.
П.: Так что же такое сознание?
Кришнамурти: Что такое сознание? Есть бодрствующее сознание, есть скрытое сознание, есть сознание отдельных частей меня самого, сознание поверхностного ума; и есть отсутствие целостного ощущения более глубоких слоев сознания.
П.: Кришнаджи, я бы сказала, что существует сознание, в котором действует мысль; затем есть сознание, в котором присутствует внимание, в котором налицо виденье; и есть сознание, которое не осознает мысли. Я вижу эти три состояния, когда они действуют внутри меня.
Кришнамурти: Три состояния суть: память...
П.: Которая побуждается, когда нет мысли.
Кришнамурти: Погодите, погодите! Память, операция памяти как мысль, как действие; затем внимание, состояние внимания, где нет мыслителя...
П.: И состояние сна, когда мы не осознаем ни мысли, ни внимания.
Кришнамурти: Итак, вы говорите, что существует операция мысли, память, то, что было и будет. Есть состояние внимания; есть и такое состояние, в котором нет ни внимания, ни мысли, а только ощущение полусна.
П.: Полубодрствование, полусон.
Кришнамурти: И все это вы хотели бы назвать сознанием? Верно?
П.: Во всех этих состояниях действует чувственное восприятие на сознательном или бессознательном уровне.
Ф.: Не вводите сюда бессознательного, не называйте бессознательное формой сознания.
Д.: Я как раз хотел спросить, нельзя ли включить сюда и сны? Это бессознательная часть?
Ф.: Сны и бывают снами, поскольку они становятся сознательными.
П.: Состояние, в котором человек проводит большую часть дня, в котором он умирает, в котором приходят и уходят образы; все это — еще сознание.
Ф.: Это что-то пестрое. Главное — то, что сознание не является непрерывным.
Кришнамурти: Нельзя ли начать отсюда? Я всего лишь пытаюсь исследовать: существует сознание, широкое или узкое, глубокое или поверхностное; и до тех пор, пока существует некий центр, сознающий самого себя, этот центр может расширяться или сокращаться. Он-то и говорит: «Я осознаю» или «Я не осознаю». Он может попытаться выйти за пределы тех ограничений, которые установил сам для себя. Этот центр имеет очень глубокие корни, а действует он в сфере поверхностного. Все это и есть сознание. Во всем этом должен существовать некий центр.
П.: Разрешите задать вопрос. Будем очень осторожны. Не утверждаете ли вы, что в вас нет никакой деятельности сознания?
Кришнамурти: Сейчас мы подойдем к этому. Это неважно.
А.: А я хотел спросить, существует ли такая вещь, как матрица, в которой нет центра, — поскольку центр формируется из нее?
Кришнамурти: Матрица?
А.: Матрица есть мысль — матрица временного.
П.: Сознание — это регистрирующий механизм. Это единственное, что отличает жизнь от смерти. Пока существует регистрация, смерти нет.
Кришнамурти: Не занимаемся ли мы спекуляциями? Послушайте, давайте начнем просто. Когда вы бываете действительно сознательным?
П.: Когда я бодрствую, когда я отдаю себе полный отчет в окружающем.
Кришнамурти: Я бы начал совсем просто. Когда я бываю сознателен?
П.: Я сознаю эту дискуссию.
Кришнамурти: Не будем усложнять вопроса. Когда я бываю сознательным? Или благодаря реакции органов чувств, или в силу явного потрясения, явного противодействия, явной опасности, или вследствие конфликта, в который замешаны удовольствие и страдание. Только в такие моменты я говорю, что я сознателен. Я осознаю эту лампу, этот узор; я воспринимаю наличие реакции и говорю, что лампа безобразна или красива. Разве не в этом основа всего явления? Я не хочу заниматься теориями; я спрашиваю себя: когда я бываю сознательным? Когда я ощущаю вызов, когда существует толчок, конфликт, страдание, удовольствие — тогда я сознателен.
Д.: Но при этом вовсе не обязательно существование некого фокуса.
Кришнамурти: Погодите, уважаемый, я хочу начать отсюда, иначе мы увязнем в теории. Все это явление продолжается независимо от того, существует преднамеренное сознание или нет; это явление постоянно. Вот что мы называем сознанием.
Ф.: Реакция на импульс.
П.: Вы хотите сказать, что фотографического сознания нет. Я вижу корзину для мусора...
Кришнамурти: Вы ее видите. Ум регистрирует ее, то есть мозговые клетки получают импульсы.
Ф.: И при этом нет никакой классификации, например, страдание, удовольствие?
Кришнамурти: Влияние удовольствия, страдания, конфликта, печали продолжается все время; оно бывает сознательным или бессознательным. В иные моменты присутствует осознание всего процесса, в иные его может и не быть. Но все это продолжается постоянно. Каков следующий вопрос?
П.: Сам этот процесс есть сознание, и центр, который наблюдает за ним, тоже является частью сознания.
Кришнамурти: В чем состоит следующий вопрос?
Б.: Какова природа бессознательного?
Кришнамурти: Это все одно и то же, только в более глубоком слое.
Б.: Почему же мы не осознаем этот более глубокий слой?
Кришнамурти: Потому что мы слишком активны в поверхностном слое.
Б.: Таким образом, плотность поверхностного слоя мешает нам осознать более глубокие слои.
Кришнамурти: Я произвожу шум на поверхности — подобно тому, как бывает во время плаванья. Так в чем же заключается следующий вопрос?
Б.: Можно ли слить воедино разные слои?
Кришнамурти: Нет.
П.: Каковы взаимоотношения между мыслью и сознанием?
Кришнамурти: Я не понимаю этого вопроса, ибо мысль и есть сознание.
П.: А существует ли еще что-нибудь кроме мысли?
Кришнамурти: Почему вы задаете этот вопрос?
П.: Мы начали с того, что я заметила, как вы говорили о той области, где мысль уместна, и о той, где мысль неуместна, — и все же вы утверждаете: мысль есть сознание.
Кришнамурти: Медленнее! Давайте сделаем здесь остановку. Первым был вопрос о том, является ли мысль частью этого целого. Каковы ее взаимоотношения с сознанием? Сознание и есть мысль — конфликт, страдание, регистрация, память, воспоминание. Когда поверхностное сознание сильно шумит, вы приходите и спрашиваете, каковы взаимоотношения между мыслью и всем остальным? Все это есть мысль.
П.: Только что вы сказали нечто важное: мысль есть часть всего этого. Что же тогда составляет все остальное?
А.: Все это есть сознание. Мысль приходит в действие, когда «я» хочет локализовать себя.
Кришнамурти: Верно.
Ф.: Когда мозг отрезан от мира, тогда никакой мысли нет.
Кришнамурти: А это значит, что мысль стиснута, сдавлена, парализована. Все, что мы описали, память и все прочее, — это сознание. И вот мысль приходит в действие, когда я заинтересовался какой-то его частью. Ученый интересуется материальными явлениями, психолог — своей областью. Тогда мысль выступает как систематизатор.
Ф.: Не является ли мысль сознанием безличного?
Кришнамурти: П. спрашивает: «Каковы взаимоотношения между мыслью и сознанием?» По-моему, это неверный вопрос.
П.: Почему?
Кришнамурти: Между ними нет взаимоотношений, поскольку нет двух. Мысль не есть нечто отличное от всего остального.
П.: Является ли мысль только частью, или мысль есть все?
Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Я не хочу сказать ничего такого, что не является истинным.
Ф.: Границы распространения мысли — это границы сознания. Не будем расширять классификацию.
Кришнамурти: П. задает Ф. очень простой вопрос: «Каковы взаимоотношения между мыслью и всем остальным?»
Ф.: То есть между мыслью и «другим». У нее нет никаких оснований говорить об этих двух явлениях как об отдельных.
П.: Я не согласна с этим, поскольку во всем, что говорит Кришнаджи, предполагается существование «другого». Мысль уместна в области техники и не уместна в других областях; и если вам приходится совершать некое действие и стирать мысль, этого оказывается недостаточно. Поэтому тут постулируется «другое».
А.: Я хочу спросить, существует ли в сознании пространство, которое не покрывается мыслью?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39