Значит вопрос в следующем: существует ли движение, но не то, которое нам известно? Иначе никакой свободы нет. То движение, которое действует из некоего центра, в пределах его радиуса, никогда не бывает свободным, сколько бы вы ни расширяли этот радиус. (Пауза. )
Что такое свобода?
А.: Когда задают вопрос: «Существует ли другое движение?», я не могу ничего знать.
Кришнамурти: Я знаю, что это тюрьма. Я не знаю, что такое свобода.
А.: Вы устранили одну причину путаницы: утверждение, что все есть майя. Традиция сделала этот вывод окончательным.
Кришнамурти: Мой вопрос таков: существует ли вообще свобода? Традиционная точка зрения — да, существует мокша. Но все это несерьезно.
А.: Я стою перед данным вопросом и не имею абсолютно никакого инструмента, чтобы в нем разобраться.
Кришнамурти: У вас есть инструмент — рассуждение, интеллект. Разве в таком рассуждении нет действенности? Я задаю вопрос: если внутри этого поля нет свободы, что же тогда такое — свобода?
А.: Интеллект не может этого знать.
Кришнамурти: Не говорите, что не может. Интеллект способен знать лишь свободу внутри поля, подобно человеку, знающему свободу в пределах тюрьмы. Тогда интеллект спрашивает: что же такое свобода? Если здесь — не «то», тогда что такое свобода?
Существует ли свобода вообще? Если ее нет, наилучшим образом используем «это» — построим больше туалетов, больше вешалок, больше комнат, доведем до совершенства обстановку. Человек никогда не может быть свободным.
Интеллект отвергает мысль о том, что свободы не существует, ибо не может постичь, что выхода из этой тюрьмы нет. Ловкие умы изобрели майю, атмана, брахмана. И вот я задаю себе вопрос: если свободы нет, обречен ли ум на то, чтобы вечно жить внутри этого поля? В чем смысл такого существования? Коммунисты, материалисты говорят, что у нас нет выхода. (Пауза. )
Я понял: меня не беспокоит вопрос о том, изменяются ли мозговые клетки или нет. Я вижу, что озабоченность вопросом о свободе, которая не является формулой, умозаключением, что эта озабоченность не есть свобода. Правильно?
Тогда ум говорит: если это не свобода, что же такое, в конце концов, свобода?
После чего он говорит: «Я не знаю».
Он понимает, что в таком незнании скрывается надежда узнать.
Когда я говорю: «Я не знаю, что такое свобода», появляется надежда, что я это выясню. Иначе говоря, в действительности ум не утверждает, что он не знает, а просто ждет, чтобы что-то произошло.
Я вижу это — и отбрасываю такой подход.
Таким образом, я действительно ничего не знаю.
Я не жду, я не надеюсь. Я не питаю надежды на то, что нечто произойдет, что придет ответ от какой-то внешней силы. Я ничего не жду.
Вот оно. Теперь есть ключ.
Я знаю, что это не «то». Здесь свободы нет. Есть реформация, но не свобода. Реформация не в состоянии принести свободу. Человек поднимает бунт против идеи, что он никогда не будет свободным, что он обречен на жизнь в этом мире. Бунтует не интеллект, а весь организм человека, все его восприятие. Верно? Поэтому он говорит: поскольку это — не «то», я не знаю, что такое свобода. Я ничего не жду. Я не надеюсь, я не пытаюсь понять, что такое свобода. Я действительно не знаю.
Это незнание и есть свобода. Знание — тюрьма. Логически это так.
Я не знаю, что произойдет завтра. Поэтому я свободен от прошлого, свободен от этого поля.
Познание поля есть тюрьма, незнание поля — тоже тюрьма; смотрите, уважаемый, я знаю вчерашний день, знаю, что произошло вчера. Знание того, что произошло вчера, есть тюрьма. Следовательно, ум, который живет в состоянии отсутствия знания, — это свободный ум. Правильно?
Последователи традиции пошли неверным путем, когда они заявили: «Отбросьте привязанности». Понимаете, они отрицали все взаимосвязи. Они не могли решить проблему взаимосвязей, они просто говорили: «Отбросьте привязанности и, таким образом, порвите все взаимосвязи». Они говорили: «Будьте бесстрастны», — и поэтому удалялись в состояние изолированности.
Жить со знанием этого поля — значит жить в тюрьме. Но ничего не знать о тюрьме — тоже не есть свобода.
Таким образом, ум, который живет в известном, всегда находится в тюрьме. Это все.
Может ли ум сказать: «Я не знаю» — и сказать так, чтобы это означало конец вчерашнего дня?
Это знание непрерывности, которая являет собой тюрьму.
А.: Чтобы следовать таким путем, необходима безжалостность.
Кришнамурти: Не употребляйте слова «безжалостность». Здесь нужна невероятная тонкость. Когда я говорю, что не знаю, я на самом деле не знаю, — и точка. Посмотрите, какое действие это производит. Это значит подлинное смирение, строгость. Вчерашний день закончился. Таким образом, тот, кто закончил вчерашний день, по-настоящему начинает снова. Поэтому ему необходимо быть строгим. Я действительно не знаю — какая это чудесная вещь! Возможно, завтра я умру! Поэтому нет никакой возможности сделать какое-то заключение, а это значит — не иметь груза. Такой груз — познание.
А.: Можно ли дойти до этой точки и там остаться?
Кришнамурти: Вам не приходится оставаться...
А.: Ум возвращается к прошлому. Слова доводят вас только до определенной точки. Здесь нет пространства для возврата.
Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Не задавайте вопрос таким образом. Мы видим все это. Мы видим человека, который говорит о свободе от привязанности, видим человека, который выдумывает атмана. Мы подходим и говорим: смотрите, оба неправы. В этом поле нет свободы. Затем мы спрашиваем: а существует ли свобода вообще? Я говорю, что по-настоящему этого не знаю. Это не значит, что я забыл прошлое. В словах «я не знаю» нет ни использования прошлого, ни его включения в настоящее, ни отбрасывания. Здесь утверждается лишь одно: в прошлом нет свободы. Прошлое есть знание; прошлое — это накопления, прошлое — это интеллект. В этом нет свободы. Спрашивая, существует ли свобода вообще, человек говорит: «Я не знаю». Он свободен от известного.
Р.: Но структура мозговых клеток остается прежней.
Кришнамурти: Они делаются невероятно гибкими. Будучи гибкими, они могут отвергать, принимать; в них существует движение.
А.: Мы видим нечто как действие. Пока что мы знаем только деятельность. Мы не можем отвергнуть деятельность. Она продолжается. Чистая деятельность перестает быть преградой. Обычная жизнь от одного дня к другому — это продолжающийся процесс.
Кришнамурти: Вы спрашиваете о том, что такое действие? Что такое действие для человека, который не знает? Человек, который знает, действует, исходя из знания, и его действие, его деятельность протекают внутри тюрьмы и проецируют эту тюрьму в будущее. Такая деятельность находится в пределах поля известного.
Что же такое действие для человека, который говорит: «Я не знаю»? Он даже не задает этого вопроса, потому что он действует.
Вам не достает одного, а именно: не знать, наступит ли завтрашний день. Давайте рассмотрим этот вопрос. Днем я буду есть, пойду гулять; в отличие от этого все действия человека, который знает, являются полным бездействием; его деятельность вредна. Активист ограничен, вовлечен. Понимание, действие — это взаимосвязи в поле известного. Они присутствуют в привязанности и в освобождении от привязанности, в господстве и подчинении. Жизнь — это взаимосвязь. Говорили ли профессионалы о взаимосвязи?
Р.: Нет.
Кришнамурти: Для них взаимосвязь означает привязанность, и потому они говорили об освобождении от привязанностей. Но мне надо жить в этом мире; даже в Гималаях мне нужна пища. Взаимосвязь существует. Вероятно, в этом причина, почему индийское движение отречения от привязанностей сделало ум таким глупым и скучным.
А.: Будда в своей первой проповеди сказал, что как привязанность, так и отречение неблагородны. Оба понятия представляют индуистскую идею бегства от мира.
Кришнамурти: Почему они не принимали во внимание взаимосвязей? Когда саньяси отрекается от мира, он не в состоянии отречься от взаимосвязей. Я задаю себе вопрос: если я отбрасываю взаимосвязи, разве мое действие не становится бессмысленным? Что такое действие без взаимосвязей? Это делать что-то механически?
А.: Действие — это взаимосвязь.
Кришнамурти: Взаимосвязь имеет первостепенное значение. Что у нас будет без нее? Если бы мой отец не спал с моей матерью, меня не было бы на свете. Так что взаимосвязь является основным движением жизни. Взаимосвязь внутри поля знания мертва, разрушительна, поражена распадом. Такова взаимосвязь в мире.
Итак, что такое действие? Мы отделим действие от взаимосвязей — мы действуем в социальной, политической сфере, понимаете? Мы не разрешили проблемы взаимосвязи, а отбросили ее, потому что обсуждать взаимосвязь — бесполезное дело. Я знаю, что у меня есть жена и с ней может что-нибудь случиться. Поэтому я не желаю обсуждать эту проблему. Я говорю лишь одно: мне нужно отречься. Если же вы согласны с тем, что вся жизнь — взаимосвязь, тогда что такое действие? Есть механическое действие, которое существует в технике; но я говорю о том действии, которое не является механическим. Иначе я свожу человеческие отношения к повороту колесика. Вот почему мы отрицаем любовь.
А.: Нельзя ли нам рассмотреть нашу взаимосвязь с природой?
Кришнамурти: Какова моя взаимосвязь с природой? С птицами, с небом, с деревьями, цветами, текучими водами? Это — моя жизнь. Это не просто отношения между мужчиной и женщиной, но часть моей жизни. Я говорю о взаимосвязи со всем окружающим. Разве я могу быть привязан к лесу, к реке? Я могу быть привязан к слову, но не к воде. Видите ли, мы упустили все, потому что смешиваем слово с вещью.
А.: Значит, вопрос в том, чтобы снова пробудить чувствительность.
Кришнамурти: Нет. Вопрос в том, что такое взаимосвязь. Быть в родстве со всем. Взаимосвязи означают заботу, а забота — это внимание, это любовь. Вот почему взаимосвязи являются всеобщей основой. Если вы упустили это, вы упустили все. Да, уважаемый, это тюрьма. Знание — тюрьма; жить в познании — тоже тюрьма.
Мадрас, 16 января 1971 г.
Беседа двадцатая:
МАТРИЦА ТРАДИЦИИ
Слушатель Б.: В буддизме упоминаются три категории людей живущих в мире: обычный мирской человек со своими удовольствиями, болью и так далее; человек, который вступил на путь и имеет общее представление о направлении; архат. Мирской человек может выполнять ритуалы, но остается мирским, пока у него нет опыта и проблеска понимания направления. Вступивший на путь уходит из этого мира, но всегда возвращается — до тех пор, когда не будет более возврата к первой стадии.
Кришнамурти: Мирской человек получает общее представление о пути — как он его получает? Вступив на путь, он может двигаться вперед и назад, сойти с пути и возвратиться на него; в конце концов он утверждается на нем и достигает состояния архата. Вы спрашиваете о том, как мирскому человеку получить представление о пути?
Слушатель С.: Что такое садхана ? Слово садхана означает «достигнуть», «подготовить» то, при помощи чего вы достигаете сиддхи . Сиддхи — это цель.
Кришнамурти: Следовательно, то, при помощи чего вы достигаете цели: то есть система, метод, процесс. Это означает время.
С.: Подразумевается ли здесь время? Вовсе не обязательно.
Кришнамурти: Если мне нужно пройти через ворота, чтобы чего-то достичь, то само это прохождение для достижения чего-то есть время. Это процесс времени. Садхана предполагает процесс времени.
С.: Традиция утверждает также, что садханы бесполезны.
Кришнамурти: Большинство людей настаивает на необходимости садханы , хотя и говорится, что садханы бесполезны. Это стало частью традиции.
Б.: Говорят, что лучше пройти через садхану ; однако и при помощи садханы достижение не гарантируется.
Кришнамурти: Слово садхана подразумевает некий процесс, а процесс предполагает нечто составное; составление же означает время. Даже в научных понятиях время — это вещи, сложившиеся в горизонтальном или вертикальном направлении. Итак, садхана означает время. Возможно, вы считаете, что оно не является необходимым, но это слово подразумевает время. Итак, уважаемый, в чем же вопрос; что говорит традиция?
Б.: Буддийская традиция говорит, что, пребывая в печали, человек получает беглое представление об этом пути. Затем он вступает на путь, трудом добивается спасения и становится архатом. Какого рода действие или движение во вторую стадию?
С.: Но говорят также, что когда вы достигли состояния отсутствия двойственности, для вас нет возврата.
Кришнамурти: Как вы к этому приходите?
С.: Поскольку такой приход не является процессом, не говорится, как прийти к пути. Говорится только, что вы не можете прийти к нему, слушая кого-то или изучая книги, совершая ритуалы или выполняя садханы. Приход к пути выражается отрицательно.
Кришнамурти: Перед нами вопрос о двойственности. Пребывание в мире предполагает двойственность; затем возникает общее представление о недвойственном состоянии; далее происходит возвращение к двойственности, не так ли?
С.: Говорят, что двойственности нет; мы создаем ее как следствие интеллектуального процесса. Если вы достигнете состояния, в котором отсутствует двойственность, то вопрос о внедрении в него мирского настроения уже не возникнет.
Кришнамурти: Если вы живете в состоянии двойственности, как вообще живут люди, разве отрицание ритуалов приведет вас к состоянию отсутствия двойственности? Вы, возможно, скажете, что здесь нет дуалистической формы или уровня, что в этом измерении нет двойственности. Придет ли к «другому» ум, захваченный двойственным состоянием, только отрицая верования, ритуалы и тому подобное? Разве это утверждает традиция? Не подойти ли нам к проблеме просто? А именно: что человек живет в состоянии двойственности. Это факт. Он живет в состоянии двойственности, где существует боль, печаль, конфликт и тому подобное. И вот человек говорит: «Как мне отсюда выбраться?» Состояние отсутствия двойственности — всего лишь теория. Человеку оно не известно. Он его не знает — в том смысле, что он, возможно, читал о нем, но это — информация из вторых рук.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39