Инструменты слуха и зрения находятся в пределах чувственного восприятия. Хоть вы и против наименований, то, что доступно наблюдению, достигает нас через зрение, слух. Органы чувств — единственные имеющиеся у нас орудия наблюдения.
Кришнамурти: Нам известны зрительные, слуховые, тактильные ощущения, а также интеллект, который является частью этой структуры. Так в чем же вопрос?
П.: В определенном смысле ваше учение является материалистическим, оно противоположно метафизике. Ваша позиция — позиция материалиста.
Ф.: Если вы хотите быть ближе к фактам, единственное орудие, которым мы располагаем, — это мозг. Так вот, что такое мозг: являет ли он собой все, или это инструмент в чьих-то руках? Если вы утверждаете, что существует только мозг, это — материалистическая позиция. Если вы говорите, что материален лишь инструмент, тогда учение не является материалистическим.
П.: Позиции тантристов и древних алхимиков сходны с позицией Кришнаджи. Все следует подвергнуть наблюдению; ничего не принимать на веру, если это не увидели глаза того, кто смотрит. Понимая это, я спрашиваю: «Что вы скажете о Боге?» По-моему, вполне законный вопрос.
Ф.: Можете ли вы объяснить, что такое Бог?
Кришнамурти: Что вы подразумеваете под Богом? Мы уяснили себе, что такое энергия и материя, а теперь вы спрашиваете, что мы понимаем под Богом. Я никогда не употребляю слова «Бог» для указания на то, что не является Богом. То, что создано мыслью, — это не Бог. Если что-то создано мыслью, оно пребывает в поле времени, в поле материального.
П.: Мысль говорит: «Я не в состоянии идти дальше».
Кришнамурти: Но она может изобрести Бога, поскольку не в состоянии идти дальше сама. Мысль знает свои ограничения и потому пытается изобрести бесконечное, которое называет Богом. Такова ее позиция.
П.: Если мысль знает свои ограничения, значит она осознает некое существование за пределами самой себя.
Кришнамурти: Это придумано мыслью. Чтобы выйти за пределы, нужно, чтобы мысль пришла к концу.
П.: Видеть ограничения мысли — не значит знать мысль.
Кришнамурти: Поэтому нам следует постичь мысль, а не Бога.
Д.: Когда мысль обнаруживает свои ограничения, она развенчивает их.
Кришнамурти: Когда вы говорите об ограничениях, в чем здесь дело: мысль понимает, что она ограничена, или мыслитель постигает ограниченность мысли? Понимаете, в чем разница? Понимает ли ее мыслитель, который сам является продуктом мысли?
П.: Почему вы проводите это различие?
Кришнамурти: Мысль создала мыслителя. Если бы мысль не существовала, не было бы и мыслителя. Есть две разные позиции: или мыслитель, наблюдая свои ограничения, говорит: «Я ограничен», — или сама мысль понимает свои ограничения. Внесем ясность. Мы исследуем. Существуют эти двое: мысль и мыслитель. Мыслитель, наблюдая мысль при помощи рассуждений (которые материальны, которые представляют собой энергию), видит, что энергия ограничена. Так думает мыслитель, находясь в сфере мысли.
Д.: Когда мыслитель говорит об ограниченности мысли, как мысль так и мыслитель оказываются знаками вопроса.
Кришнамурти: Нет, пока еще нет. Мысль — это память, мысль — это ответ знания. Мысль породила так называемого мыслителя. Затем мыслитель отделяется от мысли, по крайней мере, считает себя отделенным от нее. Мыслитель смотрит на рассудок, на интеллект, на способность к умозаключению — и видит, что все это очень и очень ограничено. Поэтому мыслитель осуждает интеллект: он говорит, что мысль очень ограничена, и осуждает ее. Затем он говорит, что должно существовать нечто большее, чем мысль, нечто, находящееся за пределами этого ограниченного поля. Вот что мы делаем. Сейчас мы рассматриваем вещи такими, какие они есть.
Итак, думает ли мыслитель, что мысль ограничена, — или сама мысль понимает свою ограниченность?
Не знаю, понятно ли это различие.
Ф.: Мысль предшествует мыслителю.
П.: Мысль может окончиться. Мысль не способна почувствовать свою ограниченность. Мысль может прийти к концу — не спрашивайте, по какой причине; подлинной причины не существует, но мысль может прийти к концу. Как же она почувствует, что она ограничена?
Кришнамурти: В этом и состоит мой вопрос. Понимает ли мыслитель, что он ограничен, или это мысль говорит: «Я не могу идти дальше»? Понимаете, в чем дело?
Ф.: Почему вы отделяете мыслителя от мысли? Существует множество мыслей, и мыслитель — одна из них. Мыслитель — руководитель, помощник, цензор; этот наблюдатель, глядя на мысль, говорит, что мысль ограничена.
Д.: Фактически он может только сказать: «Я не знаю».
Кришнамурти: Этого он не говорит. Вы вводите факт, который еще наблюдается. Прежде всего, мысль есть ответ знания, мысль еще не уяснила, что она ограничена. Для обеспечения безопасности она собрала воедино разнообразные мысли, которые и стали наблюдателем, мыслителем, носителем опыта. И тогда мы задаем вопрос: понимает ли мыслитель, что он ограничен, или это сама мысль постигает свою ограниченность? Они совершенно различны.
Ф.: Нам известно только состояние мыслителя, который думает мыслями.
Кришнамурти: Это все, что нам известно. Поэтому мыслитель неизбежно говорит, что мы должны выйти за пределы мысли; поэтому он задает вопрос: «Можно ли убить ум? Существует ли Бог?»
Ф.: У вас существует мыслитель, а не мысль.
Кришнамурти: Мыслитель видоизменяет, прибавляет. Мыслитель, как и мысль, не является постоянной сущностью. Однако он упорядочивает, видоизменяет.
Это важно. Возможно, я ошибаюсь. Важно установить: или мыслитель видит, что он ограничен, или мысль, как идея, то есть организованная мысль, думает, что она ограничена?
Итак, кто же из них говорит? Если это мыслитель говорит, что он ограничен, тогда он говорит то, что должно существовать нечто большее. Тогда он утверждает, что должен существовать Бог, что должно существовать нечто за пределами мышления. Верно? Или же это мысль понимает, что она не в состоянии выйти за пределы своих оков, за пределы собственных мозговых клеток, — как материала, как корня мышления; если мысль понимает это, что же тогда происходит?
П.: Видите ли, уважаемый, в этом-то и все дело. Если бы в своем учении вы остановились на том, что сами мозговые клетки понимают это, сама мысль понимает, — и оставляет все как есть, то это вполне согласованно и логично; но вы двигаетесь дальше, идете дальше, где уже невозможно пользоваться словами; и тогда, как бы вы ни называли данное явление, — возникает чувство Бога.
Кришнамурти: Я не хочу вводить слово «Бог».
П.: Используя разум и логику, вы приводите нас к некоторой точке. Только не оставляете нас там.
Кришнамурти: Конечно, нет.
П.: Это парадокс.
Кришнамурти: Я отказываюсь считать это парадоксом.
Ф.: Нельзя подменять материал смыслом. П. путает два понятия.
Кришнамурти: То, что она говорит, довольно просто: «Мы понимаем то, что вы говорите о мыслителе и мысли; но вы на этом не останавливаетесь, а двигаетесь дальше».
П.: В абстракцию. Я говорю, что мысль и мыслитель, в сущности, одно и то же; человек разделил их для собственной безопасности, для постоянства, для сохранности. Мы задаем вопрос: думает ли мыслитель, что мысль ограничена, и поэтому предполагает нечто внешнее, ибо ему необходима безопасность? Или это мысль утверждает, что при любом движении, каким бы тонким, очевидным, разумным оно ни было, она остается ограниченной? Но Кришнамурти этого не говорит. Он идет дальше, в абстракцию.
Кришнамурти: Я понимаю, что мысль и мыслитель весьма ограничены, и на этом не останавливаюсь. Сделать так могла бы чисто материалистическая философия. К этой точке зрения пришли многие интеллектуалы на Западе и на Востоке. Но они всегда остаются привязанными к чему-то; находясь на привязи, они распространяют свое понимание вширь, хотя остаются при этом прикованными к некой оси, то есть к своему опыту, к своей вере.
Я хочу ответить на вопрос: если мысль сама понимает свои ограничения, что тогда происходит? Когда мысль знает, что мышление — это энергия, мышление — это память, мышление — это прошлое, время, страдание, — что тогда происходит? Она понимает, что любое движение мысли есть сознание, содержание сознания, и без этого содержания самого сознания нет. Так что же происходит? Можно ли наблюдать это явление или нет? Я не придумываю Бога.
П.: Я этого не говорю. Я вовсе не говорила, что вы придумываете Бога. Я говорила только, что до этого ваша позиция была материалистична, рациональна, логична; и вдруг вы вводите какой-то новый элемент...
Кришнамурти: Нет. Посмотрите на это. Сама мысль понимает — не мыслитель, который не в состоянии этого понять и потому утверждает существование сверхсознания, высшего «я», Бога, чего угодно, — но сама мысль понимает, что любое ее движение заключено в поле времени. Что же тогда происходит? Тогда мысль становится безмолвной. Это факт, доступный наблюдению, проверке. Такое безмолвие не есть результат дисциплины. И что же тогда происходит?
П.: Уважаемый, разрешите задать вам вопрос. В этом состоянии продолжается регистрация всякого шума; машина, которая все регистрирует, что это такое?
Кришнамурти: Мозг.
П.: Мозг материален. Итак, регистрация продолжается.
Кришнамурти: Она продолжается все время — в сознательном или бессознательном состоянии.
П.: Вы можете не давать названия особому чувству существования, однако оно продолжается.
Кришнамурти: Нет. Вы употребляете слово «существование», а происходит регистрация. Я хочу подчеркнуть это различие.
П.: Давайте не отходить отсюда. Не все существование оказывается стертым. Так было бы, если бы мысль закончилась.
Кришнамурти: Наоборот.
П.: Существование, ощущение существования, «есть».
Кришнамурти: Жизнь продолжается, но без «меня» как наблюдателя. Жизнь продолжается, регистрация продолжается, память сохранена; но то «я», которое создала мысль, которое составляет содержание сознания, — это «я» исчезает. Очевидно, это происходит потому, что «я» является чем-то ограниченным. Поэтому, мысль как «я» говорит: «Я ограничена». Это не значит, что тело прекращает существование, но нет центра, представляющего собой деятельность личности как «я». Опять-таки это логично, потому, что мысль говорит, что она ограничена и не будет создавать «я», которое есть дальнейшее ограничение. Она понимает это — и уходит.
П.: Сказав, что мысль, создающая «я», есть ограничение...
Кришнамурти: Мысль создает «я»; «я» понимает, что оно ограничено; а поэтому «я» уже не существует.
Ф.: Когда это произошло, почему я вообще должен называть то, что продолжается, мыслью?
Кришнамурти: Я ничему не даю наименования. Я понимаю, что мысль является ответом прошлого. «Я» составлено из различных продуктов мысли; они создали «я», представляющее собой прошлое. «Я» есть прошлое. Кроме того, «я» проецирует и будущее.
В целом — это незначительное явление. Это все. Каков следующий вопрос?
П.: Оказавшись в столь безнадежном состоянии, что же нам делать с вопросом о Боге?
Кришнамурти: Это состояние не является безнадежным. Наоборот, это вы ввели безнадежность, ибо мысль сказала, что она не в состоянии выйти за пределы самой себя, и потому пришла в отчаянье. Мысль понимает, что любое ее движение заключено в поле времени, как бы она его ни называла, — отчаяньем, свершением, удовольствием, страхом.
Ф.: Таким образом, осознание ограниченности и будет состоянием отчаянья.
Кришнамурти: Нет, это вы вводите отчаянье. Я говорю лишь то, что отчаянье есть часть мысли. Надежда — тоже часть мысли; и эта мысль говорит: «Любое мое движение, будь то отчаянье, удовольствие, страх, привязанность, отреченье, есть движение мысли». Когда мысль понимает все это как движение самой себя в различных формах, она останавливается. А теперь пойдем дальше.
П.: Я хочу задать вопрос. Вы сказали, что существование продолжается без «я». Так что или кто идет дальше?
Кришнамурти: Мы ушли от слова «Бог».
П.: Если употребляемое мной слово «Бог» слишком глубоко погружено в поле мысли, я отказываюсь от него. Теперь я двигаюсь без него. Поэтому я спрашиваю: «Если мысль, как „я“ пришла к концу, что же является инструментом исследования?»
Кришнамурти: Мы достигли такой точки, где нет движения мысли. Когда в своем исследовании мы проникаем в глубину себя так далеко, так логично, с такой полнотой, как делаем это сейчас, мысль приходит к концу. И теперь она спрашивает, что это за новый фактор появляется, что за новый инструмент должен производить исследование? Что же это за инструмент? Это не старый инструмент. Верно? Интеллект, острота мысли, качество объективности мышления, сама мысль, которая породила огромную путаницу, — все это подверглось отрицанию.
П.: Мысль — это слово и смысл. Если в сознании происходит некое движение, в котором отсутствует слово и смысл, тогда действует не мысль, а нечто иное. Что именно?
Кришнамурти: Мы сказали, что мысль есть прошлое, мысль есть слово, смысл, результат страдания. И мысль говорит: «Я пыталась провести исследование, но мое исследование привело меня к тому, что я обнаружила собственную ограниченность». Каков же следующий вопрос? Каким будет исследование? Если вы ясно видите ограниченность, что тогда происходит?
П.: Существует только виденье.
Кришнамурти: Нет, виденье является зрительным; и чувственное виденье находится в зависимости от слова, от смысла.
П.: Из сказанного нами следует, что существует только виденье, которое есть действие.
Кришнамурти: Я хочу быть ясным. Вы говорите, что существует виденье чувственного восприятия. Мы вышли за его пределы.
П.: Когда вы употребляете слово «виденье», является ли это состоянием, где действуют все инструменты?
Кришнамурти: Безусловно.
П.: Если в данное время действует один инструмент, тогда он прикован к мысли. Когда существует виденье и нет слушанья, оно привязано к мысли. Но когда действуют все чувственные инструменты, тогда нет ничего, к чему можно привязаться. Тогда существует только одно, доступное знанию, — существование.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39