А.: Вы говорите, что если нет конфликта, нет и «я». Значит ли это, что состояние отсутствия конфликта есть состояние отсутствия сознания?
Р.: Состояние отсутствия конфликта по ту сторону конфликта. То измерение, в котором мы живем, — это конфликт.
А.: Уважаемый, я говорил, что рост напряженности конфликта включает в себя наименование.
Кришнамурти: Наименование — именно то, что составляет этот процесс. Обычный человек плывет по течению, пока конфликт не обострится.
А.: Когда конфликт обостряется, начинается наименование.
Кришнамурти: Что такое наименование? Зачем нам вообще нужно наименование? Почему я говорю: «Моя жена», почему?
Р.: Мы желаем продлить «то, что есть».
А.: Потому что я хочу обрести в этом непрерывность.
Кришнамурти: Уважаемый, я говорю: «Моя жена»; почему?
А.: Сохранность. Я хочу ее удержать.
Кришнамурти: Послушайте меня: слово — не вещь и никогда ею не бывает. Слово — лишь средство общения. Факт не является словом. Тот факт, что она — «моя жена», верен с юридической точки зрения, но что я сделал, когда сказал это? Почему я дал ей наименование? Чтобы придать непрерывность, чтобы усилить построенный мной образ. Я обладаю ею или она обладает мною ради сексуальных переживаний, ради удобства и так далее. Все эти факторы укрепляют ее образ, созданный мною. Образ существует для того, чтобы установить ее принадлежность. А тем временем она меняется; она смотрит на другого мужчину. Я не признаю ее свободы, я не признаю свободы и для себя. Итак, что же я сделал, назвав ее своей женой?
А.: Вы говорите, что мы не любим движения, нам нравится все статическое.
Кришнамурти: Я хочу обладать ею: вот для чего она мне нужна. Клетки мозга устанавливают привычный стандарт — и отказываются расстаться с этой привычкой.
А.: Сознание — это слова, знание.
Я хочу понять то, что вы говорите.
Кришнамурти: Знание есть нечто составное, собранное в горизонтальной и вертикальной плоскости. Знание — это процесс, а процесс предполагает время. Время же предполагает мысль. Таким образом, благодаря мысли, благодаря знанию, благодаря времени вы пытаетесь найти нечто вневременное, нечто такое, что не является знанием, не является мыслью. Вы не в состоянии этого сделать.
А.: Описанный нами процесс должен происходить и выше уровня слов.
Кришнамурти: Словами пользуются для общения, для того, чтобы два человека могли поделиться друг с другом чем-то общим. Общий для всех людей фактор — отчаянье, мучительная боль, печаль. Можно ли рассеять их в течение некоторого времени, или это можно сделать мгновенно? Как закончить этот процесс — словами или без слов? Слово — не вещь. Вы можете описать мне чудеснейшую пищу, но описание не станет пищей.
А.: Использование слов требует понимания всего поля знания.
Кришнамурти: Слова необходимы для общения. Общение означает, что мы делимся друг с другом общими проблемами.
Слово не заменит вещь, однако нам приходится пользоваться словом, чтобы понять вещь.
Почему мы делаем слова столь важными? Слова предназначены для общения. Мы должны быть точными.
А.: Чтобы происходило общение, необходимы слова.
Кришнамурти: Когда же общение происходит? Когда мы разделяем друг с другом какую-то общую проблему?
А.: Это может происходить и без слов.
Кришнамурти: Для меня общаться — значит делится друг с другом, вместе обдумывать, вместе что-то создавать, понимать. Когда мы пребываем вместе? Несомненно, это происходит не только на словесном уровне. Мы пребываем вместе, разделяем общую проблему, когда обладаем огромной жизненностью, страстью на одном и том же уровне, с одинаковой интенсивностью. Когда же это происходит? Это происходит тогда, когда мы любим. Когда мы любим, всему приходит конец: я целую вас, я держу вашу руку, и это все. А когда у нас этого нет, мы нанизываем одно слово на другое. Я уверен, что всем профессионалам не хватает любви.
Поэтому наша проблема состоит в том, как встречаться, как сходиться в одно время, на одном и том же уровне, с одинаковой интенсивностью. Это и есть главный вопрос. Мы поступаем так в момент полового общения, которое называем любовью. В других случаях вы сражаетесь за себя, а я — за себя. Вот в этом и состоит проблема. Могу ли я, погруженный в скорбь, сказать: «Давайте встретимся, давайте поговорим об этом?» — а не о том, о чем говорили Нагарджуна, Шанкара и другие.
Мадрас, 5 января 1971 г.
Беседа пятнадцатая:
ПРИРОДА ИССЛЕДОВАНИЯ
Слушатель А.: Всю нашу жизнь мы мыслим в понятиях причин и воздействия на причины. Наша жизнь в целом представляет собой жизнь с причинами, выяснение причин и попытки контролировать причины. Но даже тогда, когда мы знаем причину, мы не в состоянии на нее воздействовать. Это также часть нашего опыта. Будда открыл причину страдания и освободился от страдания. Вы говорите, что причина — это следствие, а следствие — это причина; вы указываете также, что во взаимосвязи причины и следствия невозможно уклониться от времени. Но и после того как мы выслушали вас, влияние причины и стремление воздействовать на причину осталось неотъемлемой частью нашего мышления. Можно ли рассмотреть это глубже?
Кришнамурти: В чем заключается вопрос?
А.: Исследовать обоснованность причинно-следственной связи по отношению к пониманию.
Кришнамурти: Что значит исследовать? Нас интересует не столько само исследование, сколько само состояние ума, производящего исследование; что же это за состояние? Вы говорите, что всякое действие имеет причину, а эта причина влияет на действие, и что бы вы не предпринимали по отношению к действию без понимания причины, оно всегда будет ограниченным. Поэтому, мол, нужно исследовать причину, понять причину — и благодаря этому внести в действие изменение.
Я не знаю причины моего действия. Возможны причины очевидные, а возможны и такие, которые сознательный ум открыть не способен. Я могу обнаружить поверхностные причины действия, но сами эти поверхностные причины имеют глубокие корни в тайниках моего существа.
Так вот, способен ли сознательный ум не только проверить то, что лежит на поверхности, но и обнаружить то, что таится в глубине? В состоянии ли сознательный ум рассмотреть более глубокие слои? И каково состояние ума, который исследует? Эти три вопроса являются важными. Иначе открытие причины не имеет смысла.
Р.: Мы начинаем исследование тогда, когда не знаем.
Кришнамурти: Сначала мы спросили: каковы особенности ума, который производит исследование? Что он исследует — поверхностные причины или те, которые глубоко скрыты? Прежде чем начать исследование, мне нужно выяснить состояние ума, который исследует. Итак, что же это за состояние, что за особенности ума, способного исследовать? Вы говорите, что Будда сказал то-то, а кто-то другой сказал нечто иное и так далее; но каковы особенности ума, который обладает способностью исследовать, который может исследовать? Что это за «я», которое исследует, является ли оно сгорбленным, близоруким или, наоборот, дальнозорким? Я должен понять особенности ума, который смотрит на этот ковер, прежде чем смогу что-то увидеть на ковре. Очевидно, такой ум должен быть свободным умом. Обладаете ли вы умом, свободным от выводов? Иначе вы не в состоянии ничего исследовать.
А.: У нас есть неявные постулаты; мы их видим и отбрасываем.
Кришнамурти: То, что вы делаете, — это анализ. Вы анализируете каждый шаг. Что происходит, когда вы анализируете? Существует анализирующий субъект и предмет анализа. Для того, чтобы анализировать, анализирующий должен обладать чрезвычайно ясным зрением; если этот анализ искажен, он ничего не стоит. Аналитический, интеллектуальный процесс подразумевает время. К тому моменту, когда вы закончите анализ, пройдет некоторое время, и в дело вступят новые факторы, которые исказят причину. Поэтому путь анализа совершенно неверен. Следовательно, анализ необходимо отбросить.
Д.: Я ничего не понимаю.
Кришнамурти: Да, это так; мы ничего не понимаем, мы не знаем, что делать, — и вот мы начинаем анализировать.
А.: Для нас процесс анализа — это нечто конкретное. Вы сказали, что пока мы воздействуем на причину, вмешиваются новые факторы. Означает ли это, что анализ проблемы становится непоследовательным?
Кришнамурти: По-моему, весь процесс ошибочен. Меня интересует действие, которое составлено из серии аналитических проверок, аналитических сплетений, куда вовлечено и время. К тому моменту, когда я обнаружу то, что искал, я уже измучен, я мертв. Трудно при помощи сознательного ума анализировать, рассматривать скрытые слои. Поэтому я чувствую, что весь интеллектуальный процесс неверен. Я говорю это без малейшего высокомерия.
А.: Для проверки у нас имеется только одно орудие — интеллект. Способен ли интеллект на какое-то исследование, кроме сбора информации, припоминания, предугадывания, анализа? Способен, но это лишь фрагмент. Проверка при помощи фрагмента может привести лишь к фрагментарному пониманию. Что же нам делать?
Р.: Я ничего не могу сделать.
Кришнамурти: Вы говорите, что интеллект — это единственный инструмент, способный проверять. Но обладает ли он этой способностью? В состоянии ли он проверять или он производит лишь частичную проверку? Я вижу истину этого — не как вывод, не как мнение, а как тот факт, что интеллект, будучи частью, может производить лишь частичную проверку; и потому более не пользуюсь интеллектом.
А.: Такой ум может подпасть под власть веры. Вы говорите, что ум имеет к этому склонность.
Кришнамурти: Наркомания и тому подобное — часть того же явления.
А.: Когда ум поверхностно отказался от анализа, он попадает в другие ловушки; так что пользоваться интеллектом нужно со строгостью.
Кришнамурти: Анализ — это не способ.
А.: Каким же инструментом нам производить исследование? Чем подтвердить то, что вы говорите?
Д.: Вы пришли туда путем, который не является аналитическим. Мы видим логику этого пути.
Кришнамурти: Я говорю вам, что анализ не есть способ понимания. Я даю вам логические обоснования, пользуясь рассудком. Это всего лишь объяснение. Почему же вы не видите ту истину, что анализ не является путем понимания?
А.: Когда вы говорите: «Я проверяю, и это так» — это чистая логика.
Кришнамурти: Вы пришли к некому заключению, используя логику; но мы не говорим о логике. Логика и привела вас к анализу. Кто-то говорит: «Ваша логика ошибочна, потому что она базируется на интеллекте, который является частичным; таким образом, частичная проверка — вовсе не проверка».
А.: Это частичный анализ.
Кришнамурти: Вроде того, как если бы вы сказали: «Я частично люблю свою жену».
А.: Стараясь понять окружающую среду, природу, внешние явления, человек создал определенные инструменты; мы пользуемся здесь этими же инструментами, но они оказываются непригодными.
Кришнамурти: Не то, что они непригодны, — они вообще здесь неуместны. Анализ, процесс включает в себя время. Поскольку он подразумевает время, он оказывается частичным. Частичное создается интеллектом, потому что интеллект есть часть целой структуры.
А.: Что же это за инструмент, который производит исследование, когда вы задаете вопрос? При постановке вопроса мы возвращаемся к интеллекту.
Кришнамурти: Вы начали со слов о том, что интеллект — единственный инструмент для проверки. Я говорю, что интеллект частичен, а потому, ваша проверка будет односторонней; такая проверка недействительна.
А.: Понятно, что интеллект является частичным и не в состоянии видеть, но он работает благодаря привычке.
Кришнамурти: А. начал с того, как следствие переходит в причину; это процесс анализа. Анализ подразумевает время, в анализе присутствуют анализирующий субъект и предмет анализа. Анализирующий должен освободиться от накопления прошлого, иначе он не в состоянии анализировать. Поскольку он не может освободиться от прошлого, анализ не имеет действенности. Обнаружив это, я говорю, что с анализом покончено. Я ищу другой путь.
А.: Вот кратчайшее резюме: логика стерта при помощи логики.
Кришнамурти: Я вижу, что анализ — не тот путь, и освобождаю ум от ложного процесса. Таким образом, ум обладает гораздо большей жизненностью: как человек, который шагал с тяжелой ношей, — а теперь ее сбросил.
А.: Но эта тяжесть возвращается к нам.
Кришнамурти: Как может она возвратиться в момент, когда вы постигли нечто как истинное? Обнаружив, что змея опасна, вы держитесь от нее подальше.
А.: Нагарджуна говорит: «Если в том, что я говорю, вы видите лишь понятие, — вы конченый человек».
Д.: А существует ли другой путь?
А.: Вы что-то говорите. В тот момент, когда вы что-то говорите, инструмент прекращает работу: он не будет больше ничего говорить.
Кришнамурти: Однако этот инструмент очень проницателен, очень ясен; он воздерживается от каких-либо частичных действий.
А.: Он постоянно наблюдает; он может действовать.
Кришнамурти: Нет, уважаемый, аналитический процесс окончен.
А.: Когда мы рассмотрели это...
Кришнамурти: Нет, уважаемый, мы не ведем исследования: я просто показываю, как его производят. Вы сделали следующее: использовали интеллект, частичный инструмент, и подумали, что получили окончательный ответ. Смотрите, как ум обманул самого себя, как он говорит: «Я проанализировал все это», но ведь он не увидел того, что сам является частичным, а потому и не имеет никакой ценности. Сам по себе интеллект — как инструмент в отрыве от других факторов — утратил ценность. И я спрашиваю себя: «Если интеллект не является инструментом проверки, что тогда происходит?»
А.: Достигнув этого момента, начинаешь верить в необходимость какой-то поддержки, помощи, опоры.
Кришнамурти: Дело в том, что интеллект является частичным инструментом и не способен понять движение во всей ее полноте. Что же тогда окажется проверкой? Если интеллект не в состоянии производить исследование, какой инструмент может это сделать? Что говорили об этом Шанкара, Нагарджуна, Будда? Выясните это. Отрицает ли кто-нибудь из них интеллект?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39