Японские новеллисты никогда не считают, что достигли успеха, пока большое число реальных людей не совершат самоубийства во имя любви к воображаемой героине.
Коплстон. Видимо, я должен поверить вам в том, что творится в Японии. Я не совершал самоубийства – рад сообщить это, – но на меня сильно повлияли в принятии двух важных жизненных решений две биографии. Должен сказать, однако, что не вижу ни малейшего сходства между реальным воздействием этих книг на меня и собственно мистическим опытом, – насколько посторонний может получить представление о таком опыте.
Рассел. Но ведь мы не будем считать бога стоящим на том же уровне, что и персонажи в произведениях художественной литературы. Вы согласны, что между ними есть различие?
Коплстон. Конечно. Но я бы сказал, что лучшим объяснением мне кажется не чисто субъективистское объяснение. Разумеется, субъективистское объяснение возможно – в отношении людей, у которых опыт и жизнь почти не связаны, людей, бредящих или страдающих галлюцинациями, и так далее Но когда мы рассмотрим то, что можно назвать чистым типом, скажем, св. Франциска Ассизского, когда встречаемся с опытом, результатом которого является всплеск динамичной и творческой любви, лучшим объяснением этому служит, на мой взгляд, актуальное существование объективной причины этого опыта.
Рассел. Я не буду выдвигать догматический аргумент, что бога нет. Я буду говорить, что мы не знаем, что он есть. Я опираюсь на свидетельства и записи, и в них рассказывается об очень многих вещах; и я убежден, что вы не будете верить рассказам о демонах и дьяволах и всему такому прочему, – однако о них сообщают точно таким же тоном и с точно такой же убежденностью. И о мистике, если его видение подлинно, можно сказать, что он знает, что дьяволы существуют. Но я-то не знаю, существуют ли они.
Коплстон. Ну конечно же эти люди говорили главным образом о видениях, явлениях, ангелах или демонах и так далее Я исключаю визуальные явления, так как думаю, что они могут быть объяснены независимо от существования того объекта, который, по предположению, наблюдается.
Рассел. А вы не думаете, что существует предостаточное количество случаев с людьми, которые верят, что они слышали сатану, говорившего с ними в их сердце, точно так же как мистики утверждают существование бога; и я не говорю сейчас о внешнем видении, а только об опыте сознания. Это, видимо, опыт того же рода, что и мистическое восприятие бога, и я не понимаю, как из того, что нам говорят мистики, можно извлечь какой-либо аргумент в пользу существования бога, который не был бы равным образом и аргументом в пользу существования сатаны.
Коплстон. Полностью согласен, конечно, что люди воображали или думали, что слышат или видят сатану. И у меня нет желания заняться отрицанием существования сатаны. Но я не думаю, что люди, утверждавшие об опыте восприятия сатаны, делали это точно таким же образом, каким мистики рассказывают о восприятии бога. Возьмем случай с нехристианином Плотином. Он полагал, что этот опыт есть нечто невыразимое, его объект есть объект любви и, следовательно, не относится к объектам, вызывающим ужас и отвращение. А результат этого опыта, или, лучше сказать, истинность этого опыта, проявляется в записях о жизни Плотина. Во всяком случае, более разумно предположить, что он имел этот опыт, – если у нас есть желание верить свидетельствам Порфирия о доброте и благожелательности Плотина.
Рассел. То, что вера оказывает хорошее моральное воздействие на человека, никоим образом не говорит о ее истинности.
Коплстон. Не говорит. Но если бы можно было действительно доказать, что вера явилась причиной благотворного воздействия на жизнь человека, я считал бы это основанием для суждения об истинности ее в целом. Но в любом случае я считаю этот жизненный персонаж свидетельством в пользу правдивости и здравомыслия мистика, а не привожу его в качестве доказательства истинности его воззрений.
Рассел. Но даже это вовсе не является свидетельством. Я сам испытал переживания, которые глубоко изменили мой характер. И я думал, тогда во всяком случае, что изменился к лучшему. Этот опыт был важен, но он не означал существования чего-то вне меня, и я не думаю, что если бы я полагал, будто что-то такое существует, то благотворное воздействие этого опыта было бы каким-то свидетельством в пользу такого предположения.
Коплстон. Нет, но думаю, что благотворное воздействие подтвердило бы вашу правдивость в описании вашего опыта. Учтите, пожалуйста, ведь я не говорю, что посредничество мистика или интерпретация его опыта должны быть свободны от обсуждения и критики.
Рассел. Очевидно, что на характер молодого человека может в громадной степени повлиять в хорошую сторону чтение о каких-то великих исторических личностях, и часто это так и происходит. Может случиться, что великий человек является мифом и не существует, но на мальчика миф влияет в лучшую сторону столь же сильно, как если бы этот человек существовал. Такие случаи были. В «Жизнеописаниях» Плутарха таким примером выступает Ликург. Он конечно же не существовал, но на вас может сильно подействовать чтение о Ликурге, если вы находитесь под впечатлением, что он существовал когда-то. Вы испытывали бы тогда влияние объекта, который вам нравится, но который не существует.
Коплстон. Я, разумеется, согласен с вами. На человека может оказать влияние вымышленный персонаж художественного произведения. Не вдаваясь в вопрос о том, что же именно воздействует на него (думаю, что это – некоторая реальная ценность), я думаю, что ситуация этого человека и ситуация мистика различны. В конце концов, человек, который испытывает воздействие Ликурга, не находится под неодолимым впечатлением, что он каким-то образом воспринял последнюю реальность.
Рассел. Не думаю, что вы правильно меня поняли в отношении этих исторических персонажей – этих неисторических персонажей в истории. Я говорю не о том, что вы называете воздействием на разум. Я утверждаю, что молодой человек, читающий о своем герое и верящий в его реальность, любит его – это очень легко может случиться; и все же он любит фантом.
Коплстон. В каком-то смысле он любит фантом – это совершенно верно; в том смысле, так сказать, что он любит «х» или «у», которые не существуют. Но в то же время молодой человек, я полагаю, любит не фантом сам по себе. Он воспринимает некую реальную ценность, идею, которую он признает объективно значимой, и именно это пробуждает в нем любовь.
Рассел. Ну да, в том же самом смысле, в каком мы говорили о вымышленных персонажах.
Коплстон. Да, с одной стороны, человек любит фантом – совершенно верно. Но, с другой – он любит то, что воспринимает как некоторую ценность.

Моральный аргумент

Рассел. Уж не хотите ли вы тем самым сказать, что бог – это все благое, или сумма всех благ, система блага, и, следовательно, когда молодой человек любит что-то, что является благом, он любит бога? Вы это хотите сказать? Потому что если это так, то это следовало бы обсудить.
Коплстон. Я не говорю, конечно, что бог – это сумма или система блага в смысле пантеизма. Я не пантеист, но думаю, что все добро каким-то образом отражает бога и исходит от него, так что в некотором смысле человек, любящий истинно доброе, любит бога, даже если он не обращен к богу. Но я все же согласен, что истинность такой интерпретации человеческого поведения, очевидно, зависит от признания существования бога.
Рассел. Да, но именно это и надо доказать.
Коплстон. Именно так. Однако я считаю, что метафизический аргумент доказывает это. И здесь мы расходимся.
Рассел. Видите ли, я чувствую, что какие-то вещи добрые, а другие злые. Я люблю вещи, которые являются благими, – которые я считаю благими, – и ненавижу вещи, которые считаю злыми. Но я не говорю, что эти вещи добры из-за причастности божественной благодати.
Коплстон. Да, но каковы ваши основания для различения добра и зла, в чем вы видите различие между ними?
Рассел. У меня такие же основания, как в случае когда я различаю голубое и желтое. Каковы мои основания для различения голубого и желтого? Я вижу, что они различны.
Коплстон. Превосходное основание, согласен. Вы различаете голубое и желтое с помощью зрения. А с помощью какой способности вы различаете добро и зло?
Рассел. С помощью чувств.
Коплстон. С помощью чувств. Как раз об этом я и спрашивал. Вы думаете, что добро и зло соотносимы просто с чувством?
Рассел. Ну почему объекты одного типа выглядят желтыми, а другие голубыми? Благодаря физикам я могу более или менее правильно ответить на этот вопрос. Что же касается того, почему я считаю одни вещи добрыми, а другие злыми, то, вероятно, имеется такого же рода ответ, но он не столь ясный, поэтому я не могу вам его привести.
Коплстон. Ну хорошо, возьмем поведение коменданта Бельзена. Оно представляется вам нежелательным и злым, и мне тоже. Адольфу Гитлеру, видимо, оно казалось благим и желательным. Думаю, вы согласитесь, что для Гитлера оно было благом, а для вас оно зло.
Рассел. Нет, я не стал бы заходить так далеко. Видимо, люди могут совершать ошибки и в этом, как они это делают в другом. Если у вас желтуха, то вещи вам представляются желтыми. Хотя они и не желтые. Вы делаете ошибку.
Коплстон. Да, делать ошибки можно. Но можно ли вообще ошибиться, если это лишь вопрос отнесенности к чувству или эмоции? Конечно же Гитлер тогда – единственный возможный судья тому, что было приятно для его эмоций.
Рассел. Совершенно верно, это было приятно для его эмоций, но можно сказать и другое: если такого рода вещи отвечают определенным образом эмоциям Гитлера, то Гитлер совсем в ином роде отвечает моим эмоциям.
Коплстон. Понятно. Но тогда, с вашей точки зрения, нет объективного критерия, кроме чувства, для осуждения деятельности коменданта Бельзена?
Рассел. Не более чем для осуждения человека, страдающего дальтонизмом, который находится точно в таком же положении. Почему мы не принимаем представлений человека, страдающего дальтонизмом? Не потому ли, что он в меньшинстве?
Коплстон. Я бы сказал, потому что у него нет того, что обычно принадлежит человеческой природе.
Рассел. Да, но если бы дальтоников было большинство, мы бы этого не говорили.
Коплстон. В таком случае вы утверждаете, что нет критерия вне чувства, который позволил бы видеть различие между поведением коменданта Бельзена и поведением, скажем, сэра Стэффорда Крипса или епископа Кентерберийского.
Рассел. Чувство – это немного упрощенная трактовка. Вы должны учесть последствия действий и ваши чувства по отношению к этим последствиям. Видите ли, если вы говорите, что какие-то происшествия вам нравятся, а некоторые другие не нравятся, то об этом можно спорить. Поэтому вы должны принять во внимание последствия действий. Вы можете тогда сказать, что последствия действий коменданта Бельзена были мучительны и неприятны.
Коплстон. Они, разумеется, были очень мучительны и неприятны для всех людей в лагере, я согласен.
Рассел. Да, но не только для людей в лагере, но и для тех, кто наблюдал это.
Коплстон. Да, все это хорошо, в воображении. Но в этом и вопрос. Я не одобряю этих действий и знаю, что вы тоже их не одобряете; но я не вижу, какие у вас основания для неодобрения, потому что, в конце концов, для самого коменданта Бельзена они были приятны, эти действия.
Рассел. Видите ли, мне не нужны какие-то основания в этом случае, как и в случае с восприятием цвета. Есть некоторые люди, которые думают, что все является желтым, есть люди, страдающие желтухой, и я не согласен с этими людьми. Я не могу доказать, что вещи не являются желтыми, нет никакого доказательства этого, но большинство людей согласны со мной, что они не являются желтыми, и большинство людей согласятся, что комендант Бельзена совершал ошибки.
Коплстон. А вы допускаете существование каких-либо моральных обязательств?
Рассел. Я должен был бы ответить на это весьма подробно. Практически говоря, да. Теоретически говоря, я должен очень тщательно определить, что такое моральное обязательство.
Коплстон. Хорошо, считаете ли вы, что слово «должен» имеет чисто эмоциональное значение?
Рассел. Нет, я так не думаю, потому что, видите ли, как я говорил только что, следует учитывать последствия; и я считаю поведение правильным, если оно создает наилучший возможный баланс во внутренней ценности всех актов, возможных в данных обстоятельствах. И вы должны учесть вероятные последствия своего действия, решая, что является правильным.
Коплстон. Я упомянул о моральном обязательстве, потому что считаю, что таким путем можно подойти к вопросу о существовании бога. Огромное большинство человечества будет усматривать, и всегда усматривало, некоторое различие между правильным и неправильным. Огромное большинство, я думаю, обладает каким-то сознанием обязательств в сфере морали. По моему мнению, восприятие ценностей и сознание морального закона и обязательства лучше всего объяснить гипотезой о трансцендентном основании ценности и авторе морального закона. Я имею в виду под «автором морального закона» некоторого творца морального закона. Думаю, что современные атеисты, которые рассуждают от обратного: «бога нет, следовательно, нет абсолютных ценностей и абсолютного закона», в сущности, мыслят вполне логично.
Рассел. Мне не нравится слово «абсолютный». Не думаю, что вообще есть что-либо абсолютное. Моральный закон, например, постоянно меняется. В какой-то период развития человечества почти все считали каннибализм долгом.
Коплстон. Не вижу, почему различия в отдельных моральных суждениях служат сколько-нибудь решающим аргументом против универсальности морального закона. Допустим на минуту, что абсолютные моральные ценности существуют. Даже при этой гипотезе следует ожидать, что различные индивиды и группы будут в различной степени постигать эти ценности.
Рассел. Я склонен думать, что «должное», чувство «должного» лишь отзвук того, что человеку когда-то говорили его родители или няньки.
1 2 3 4