Бом: Материальная вещь вибрирует на пустоту.
Кришнамурти: Материальная вещь вибрирует. Подождите, не является ли истина пустотой?
Бом: Реальность есть некоторая вещь, пожалуй, всякая вещь. Истина — не вещь. Она есть то, что выражено словом «nothing» в его глубоком значении — ничто, не-вещь. Таким образом, истина несубстанциональна, невещественна («no-thingness»).
Кришнамурти: Да, истина — не вещь, она — ничто.
Бом: Потому что если она — не реальность, то она ничто, не-вещь.
Кришнамурти: А следовательно, — пустота. Бытие пустотой — вы так однажды ее определили?
Бом: Слово «leisure» (незанятый) означает в своей основе «empty» (пустой). Английский корень слова «empty» означает свободный, незанятый.
Кришнамурти: Таким образом, вы мне говорите: «Ваш ум должен быть незанятым». Он не должен быть занят реальным.
Бом: Да, понятно.
Кришнамурти: Так что ум должен быть пустым, в нем не должно быть ни одной из вещей, которые накапливаются реальностью, мыслью, — ни одной вещи. Это означает пустоту.
Бом: Понятно, что вещи — это то, о чем мы думаем, и, следовательно, нам надо сказать, что ум не должен думать ни о чем.
Кришнамурти: Верно. Это значит, что мысль не может думать о пустоте, представить ее.
Бом: Это обратило бы пустоту в вещь.
Кришнамурти: Вот именно. Видите ли, индийская традиция утверждает, что вы можете к этому прийти.
Бом: Да, но к чему бы вы ни пришли, ваша тропа должна быть проложена в сфере реального.
Кришнамурти: Да. Итак, интуитивно я понимаю, я вижу это; вижу, что мой ум должен быть незанятым, не должен иметь никаких обитателей, он должен быть пустым домом. Какова роль, каково действие этой пустоты в моей жизни? — Ведь я должен тут жить; не знаю, почему, но я должен жить в этом пустом доме. Я хочу выяснить, отличается ли действие пустоты от другого действия? Оно должно отличаться, а следовательно...
Бом: Оно должно быть.
Кришнамурти: И как могу я сделать свой ум пустым от содержания, которое составляет сознание? Как мне опустошить содержание? Содержание — это реальность, мое сознание — реальность.
Бом: Да, сознание — реальность. Это не просто осознание реальности.
Кришнамурти: Да, сознание есть реальность. И как это происходит, что содержание сознания оказывается пустотой, что оно уже более не реальность? — Давайте выразим это так.
Бом: Да, так, чтобы оно было невещественным.
Кришнамурти: Как это может быть сделано?
Бом: Мы слишком часто начали задавать вопрос «как». Есть что-то неладное в этом вопросе.
Кришнамурти: Разумеется, что-то неладное, потому что само слово «как» означает реальность, мысль и все остальное. Творите чудо!
Бом: Это именно то, что нам нужно.
Кришнамурти: Как можно сотворить чудо в человеке, который живет в этом сознании с его содержанием? Я стараюсь понять, существует ли такое действие, которое способно полностью уничтожить содержание. Сознание не от реальности, оно есть реальность. В этом, думаю, и заключается различие.
Бом: Давайте попытаемся сделать это более ясным. Обычно считают, что сознание отражает реальность. Но само оно есть реальность. Нам нужно каким-то образом сделать ясным то, что сознание мыслит о действительно существующем. Например, у нас в уме реальность стола, и мы имеем возможность увидеть действительный объект. Так что сознание, как мне кажется, представляет собой некоторую специфическую комбинацию реального и действительного.
Кришнамурти: Да, согласен.
Бом: Могу я сказать, что вместо этого нам нужны истина и действительность? Могу я сказать, что действие пустоты — это действие истины, а также что действие пустоты есть действительность?
Кришнамурти: Да. Но мы не в том состоянии, когда пустота действует в нашей действительности. Человеческий ум всегда занят — желания, проблемы, секс, деньги, Бог, что люди скажут, — он никогда не бывает пустым.
Бом: Если мы начнем оттуда, где мы сейчас, то совершенно бесполезно рассуждать, как будет действовать пустой ум, потому что, как вы говорите, наш ум сейчас занят.
Кришнамурти: Видите ли, несмотря на это, человек ищет полной безопасности, это то, чего он хочет, и он безопасность ищет в реальности. Поэтому любую другую безопасность он отвергает.
Бом: Да, я думаю, бытует представление, что реальность — это все, что есть, и единственно, где можно найти безопасность, — это в реальности.
Кришнамурти: Да. И, предположим, вы приходите и говорите: «Гляди, в пустоте существует полная безопасность».
Бом: Да, давайте это рассмотрим, потому что на первый взгляд это может показаться совершенно невероятным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Позволительно спросить, как может выйти нечто из ничто?
Кришнамурти: Подождите. Я говорю вам: «В пустоте существует полная безопасность и стабильность». Вы слушаете, и у вас возникает озарение, потому что вы внимательны, а между нами продолжается разговор. Вы говорите: «Это так». Но ваш ум, который занят, возражает: «Какое на земле это имеет значение? Все это вздор».
Бом: Может быть, такой была бы первая реакция. Но позднее он сказал бы нечто вроде: это звучит разумно, с одной стороны, но с другой — вам следовало бы заботиться о ваших реальных материальных потребностях.
Кришнамурти: Это понятно.
Бом: Тут возникает конфликт, ибо то, что вы предлагаете, выглядит разумно, но, кажется, не учитывает наши материальные потребности. Если же об этих потребностях вы не будете заботиться, у вас не будет безопасности.
Кришнамурти: По этой причине мир реальности называют «майей».
Бом: Почему? Какую вы усматриваете здесь связь?
Кришнамурти: Потому что жить в пустоте, говорят, необходимо, и если вы в ней живете, то мир для вас — майя.
Бом: Вы, конечно, могли бы сказать, что все материальное есть иллюзия, но тогда вы обнаружите, что оказались в реальной опасности...
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Таким образом, вы словно призываете к доверию, говорите, что пустота сама о вас позаботится и физически и во всех прочих отношениях... Иными словами, из пустоты, утверждаете вы, приходит безопасность.
Кришнамурти: Нет, безопасность — в самой пустоте.
Бом: И эта безопасность должна включать физическую безопасность.
Кришнамурти: Нет, я говорю о психологической безопасности...
Бом: Да, но почти сразу же встает вопрос...
Кришнамурти: Как мне быть защищенным в мире реальности?
Бом: Да, потому что можно было бы сказать: я согласен, что это устранит мои психологические проблемы, но я все же нуждаюсь в том, чтобы и физически быть защищенным, как это требуется в мире реальности.
Кришнамурти: В мире реальности не существует психологической защищенности, полная защищенность есть только в пустоте, в «ничто». А если это так, то вся моя деятельность в мире реальности имеет для меня совершенно особый смысл, она совершенно иная.
Бом: Я вижу это, но всегда будет вставать вопрос, в достаточной ли степени она иная, чтобы...
Кришнамурти: О, да, она совершенно иная, потому что я не приверженец национализма, я не «англичанин», я — ничто. Тогда весь мир наш — иной. Я не разделяю...
Бом: Давайте вернемся к вашему примеру, когда человек, который понимает, хочет передать свое понимание другому. Почему-то никак не передается уверенность, что «ничто» позаботится обо всем.
Кришнамурти: Оно не будет обо всем заботиться. Здесь я должен действовать.
Бом: Хорошо, но в том, что вы сказали, содержится определенная уверенность, что в этой пустоте мы будем полностью защищены, во всех отношениях.
Кришнамурти: Именно так, абсолютно верно.
Бом: Да, но мы должны спросить: а как обстоит с физической безопасностью?
Кришнамурти: Физическая безопасность в реальности? В настоящее время не существует никакой безопасности. Всю свою жизнь я борюсь, веду борьбу в экономической, социальной и религиозной сфере. Если я внутренне, психологически полностью защищен, то моя деятельность в мире реальности рождается из полной разумности. В настоящее время этого не происходит, потому что такая разумность есть восприятие целого и т.д. До тех пор, пока я «англичанин», пока я «нечто», я не могу быть в безопасности. Я должен потрудиться и избавиться от этого.
Бом: Я могу себе представить, что можно было бы, наверно, стать более разумным, более защищенным. Но когда вы говорите о «полной безопасности», то неизбежно встает вопрос: полная ли она?
Кришнамурти: О, полная, психологическая.
Бом: Но не обязательно физическая.
Кришнамурти: Это внутреннее ощущение полной безопасности заставляет меня...
Бом: Оно заставляет вас действовать правильно.
Кришнамурти: Действовать правильно в мире реальности.
Бом: Да, понимаю. Вы можете быть в безопасности, насколько это для вас возможно, если вы вполне разумны, но у вас нет гарантии, что ничего с вами не случится.
Кришнамурти: Разумеется, нет. Мой ум укоренился, утвердился в пустоте, и в сфере реальности он действует разумно. Его разумность говорит: «Ты не можешь быть в безопасности до тех пор, пока действуешь таким образом».
Бом: Я должен все делать правильно.
Кришнамурти: Все правильно, соответственно той разумности, которая исходит от истины, из «ничто».
Бом: И если даже с вами что-то случается, вы все же, несмотря ни на что, защищены.
Кришнамурти: Разумеется... если даже мой дом сгорает дотла. Но, видите ли, мы ищем безопасность здесь, в мире реальности.
Бом: Да, я понял.
Кришнамурти: Следовательно, не существует никакой безопасности.
Бом: Пока мы считаем, что мир реальности — единственное, что существует, нам приходится искать ее в этом мире.
Кришнамурти: Да.
Бом: Можно понять, что в мире реальности фактически не существует безопасности. Каждая вещь зависит от других вещей, которые неизвестны и т.д. А отсюда и этот сильный страх.
Кришнамурти: Вы упомянули о страхе. В «ничто» существует полная безопасность, и потому нет страха. Но это ощущение отсутствия страха в мире реальности проявляется тогда совершенно особенным образом: у меня нет страха — я работаю. Богат я или беден — я работаю. Я работаю не как англичанин, немец, араб — все это бессмысленно — я работаю как разумный человек, и тем самым создаю безопасность в мире реальности. Вы следите за моей мыслью?
Бом: Да, вы делаете этот мир настолько безопасным, насколько это возможно. Чем более ясно и разумно вы действуете, тем больше безопасности.
Кришнамурти: Благодаря тому, что внутренне я в безопасности, я создаю и безопасность внешнюю.
Бом: С другой стороны, если я чувствую, что глубоко завишу от мира реальности, то это делает меня внутренне несбалансированным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Каждый чувствует, что внутренне он зависит от мира реальности.
Кришнамурти: Тут происходит следующее. Вы мне что-то говорите, но я этого не воспринимаю. Не вижу той удивительной красоты, той глубины чувства, с которой вы говорите мне о полной внутренней защищенности. И вот я обращаюсь к вам: «Послушайте, как вы собираетесь передать мне эту красоту?»
Зерно истины
Кришнамурти: Если зерно истины посажено, оно должно действовать, должно расти, функционировать, его жизнь — в нем самом.
Бом: Миллионы людей, возможно, читали или слышали то, что вы говорите. И создается впечатление, что большинство из них вас не поняло. Считаете ли вы, что рано или поздно, все они вас поймут?
Кришнамурти: Нет, но это продолжается, это их потревожило, они спрашивают: «Что он этим хочет сказать?» Зерно работает, оно растет, оно — не мертвое. Вы можете сказать что-то ложное, и оно также будет работать.
Бом: Да, но в настоящее время мы видим борьбу, которая происходит между ложным и истинным, и невозможно предвидеть исход этой борьбы; мы не можем быть уверены в результате.
Кришнамурти: Вы заронили в меня зерно: «Истина — это страна без дорог». А в моем сознании зреет также и другое зерно, которое говорит: «Путь к истине существует, следуй за мной». Одно зерно ложно, другое — истинно. Оба они внедрены в мое сознание. И в нем происходит борьба. Истинное и ложное — оба действуют, и если я достаточно восприимчив, то эта борьба рождает тревогу и причиняет мне все большее беспокойство и страдание. Что произойдет, если я не буду уклоняться от этого страдания?
Бом: Совершенно ясно, что произойдет, если не будете уклоняться: у вас будет энергия, чтобы увидеть истинное.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Но сейчас давайте возьмем людей, которые бегут от страдания, а таких — большинство.
Кришнамурти: Они остаются в стороне, совершенно верно, миллионы остаются в стороне. Но борьба все же продолжается.
Бом: Да, и это создает смятение.
Кришнамурти: Именно это они создают.
Бом: Да, но мы не знаем, к чему это ведет.
Кришнамурти: О, мы знаем — к диктатуре, к вырождению.
Бом: Я знаю, что становится все хуже. Но в данный момент мы хотим сделать это понятным. К тем немногим людям, которые не бегут от страдания, приходит энергия, делающая возможным восприятие истины. У большинства же людей, которые уклоняются от страдания, дело обстоит все хуже.
Кришнамурти: А они правят миром.
Бом: Итак, каков же выход?
Кришнамурти: Говорят, что на вопрос, как из этого положения выйти, не существует ответа.
Бом: Это тоже не ответ.
Кришнамурти: Говорят, что можно разрешить эти проблемы, если уединиться в горах или уйти в монастырь, стать монахом — но это ничего не решает. Все, что остается делать — это продолжать кричать.
Бом: Да, тогда нам придется сказать, что мы не знаем результата, не знаем, какой от этого крика будет толк.
Кришнамурти: Если вы надеетесь с помощью крика найти решение проблемы, то вы заблуждаетесь.
Бом: Да, такова ситуация.
Кришнамурти: Вы говорите, вы указываете. Если никто не хочет обратить внимание — это их дело; но вы продолжаете.
Теперь я хочу пойти дальше. Видите ли, существует тайна; мысль не может коснуться ее. В чем ее суть?
Бом: Суть этой тайны? Я думаю, вы могли бы подойти к этому так: когда вы рассматриваете сферу мысли, интеллекта и пр., вы определенно видите, что она не имеет ясной основы. И вам становится понятно, — «то, что есть» должно быть за пределом видения.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51