Надо полагать, прежде чем человек был организован в общество, он жил в близком общении с природой, и для него тогда было невозможно вести рутинную жизнь.
Кришнамурти: Да, совершенно невозможно.
Бом: Но была полная незащищенность.
Кришнамурти: Таким образом, мы говорим, что мозг сам собой становится чрезвычайно живым, если он не в плену стереотипа, если он живет в состоянии неопределенности, не становясь при этом невротичным!
Бом: Я думаю, более понятно, когда вы говорите о том, чтобы не становиться невротичным: тогда сама определенность, надежность становится формой невроза. Но я склоняюсь к тому, что мозг живет без того, чтобы обладать или требовать надежности, требовать надежного знания.
Кришнамурти: Таким образом, мы говорим, что знание также способствует увяданию мозга.
Бом: Конечно, когда он постоянно повторяет и становится механичным.
Кришнамурти: Но а само знание?
Бом: Мы должны тут быть очень осторожны. Я думаю, что знание имеет тенденцию становиться механическим. Иначе говоря, ему свойственно фиксироваться, но мы могли бы быть всегда изучающими.
Кришнамурти: Изучение, идущее от центра, изучение как накопительный процесс!
Бом: Это изучение чего-то фиксированного. Видите ли, мы изучаем нечто как фиксированное, а потом вы учитесь уже от этого. Если бы мы изучали без того, чтобы постоянно что-то фиксировать...
Кришнамурти: Изучать, а не прибавлять. Можем мы так учиться?
Бом: Безусловно. Я думаю, что до определенных пределов мы должны отстранять наше знание. Видите ли, знание может быть ценным до какого-то момента, а потом оно перестает быть ценным. Оно выполнило свою задачу. Можно сказать, что наша цивилизация коллапсирует от чрезмерного знания.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: Мы не отбрасываем то, что стоит на пути.
Нарайан: Многие формы знания являются кумулятивными, суммирующими. Пока вы не знаете предыдущего, вы не можете знать следующего. Не хотели бы вы сказать, что такого рода знание является повторяющим?
Бом: Да, пока мы учимся. Но если мы придерживаемся какого-то принципа или центра, если мы фиксированы и не считаем возможным это изменить, то знание становится тогда механическим. Предположим, например, что нам надо налаживать жизнь. Люди должны организовывать общество и т.д., и они нуждаются в знании.
Кришнамурти: Тут мы прибавляем все больше и больше.
Бом: Правильно. Но мы можем и от чего-то освобождаться.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Какое-то знание становится помехой на пути. Понимаете, оно все время движется.
Кришнамурти: Да, но я не говорю об этом, я спрашиваю о знании как таковом.
Бом: Вы имеете в виду знание без его содержания?
Кришнамурти: Да, знающий ум.
Бом: Ум, который просто жаждет знания, — вы это имеете в виду? Жаждет знания ради самого знания?
Кришнамурти: Да. Я хочу поставить под вопрос всю идею обладания знанием.
Бом: Но это опять же не совсем ясно: ведь мы признаем, что определенные знания нам необходимы.
Кришнамурти: Разумеется, до известного уровня.
Бом: Поэтому не ясно, какого рода знание вы подвергаете сомнению.
Кришнамурти: Я подвергаю сомнению опыт, который оставляет знание, оставляет свой след.
Бом: Да, но какого рода след? Психологический?
Кришнамурти: Разумеется, психологический.
Бом: Вы скорее всего имеете в виду именно это знание в отличие от знания в области техники, материальной области и пр. Но, видите ли, когда вы употребляете слово «знание» как таковое, оно имеет тенденцию включать в себя все.
Кришнамурти: Мы сказали, что знание до известного уровня необходимо; тут вы можете прибавлять, отбрасывать, продолжать, вносить изменения. У меня вызывает сомнение психологическое знание, не является ли оно фактором увядания мозга.
Бом: Что вы понимаете под психологическим знанием? Знание об уме, знание о самом себе?
Кришнамурти: Именно знание о себе и жизнь в этом знании, накапливание этого знания.
Бом: Таким образом, если вы накапливаете знание о себе или своих отношениях...
Кришнамурти: ...да, об отношениях. Именно это знание. Не считаете ли вы, что такое знание содействует пассивности мозга, ведет к его усыханию?
Бом: Вводит его в привычную колею.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но надо понять, что речь идет о том знаний, которое создает трудности.
Кришнамурти: Что представляет собой это знание, приносящее так много беспокойства? Это знание создает трудности в наших отношениях.
Бом: Да, оно представляет помеху, потому что оно фиксируется в сознании.
Кришнамурти: Если у меня есть представление о ком-либо, то это знание, очевидно, будет препятствовать нашим отношениям. Оно создает стереотип.
Бом: Да, знание о себе, о нем и о том, как мы относимся друг к другу, создает стереотип.
Кришнамурти: И следовательно, оно становится рутиной, и мозг, таким образом теряет свою энергию.
Бом: Да, и мне приходит мысль, что рутина в этой сфере более опасна, чем, скажем, в сфере повседневной деятельности.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: И если рутина нашего повседневного труда способна иссушать мозг, то в психологической сфере она может причинять гораздо больший вред, ибо здесь ее воздействие гораздо сильнее.
Кришнамурти: Может ли мозг в психологической сфере быть полностью свободным от такого рода знания? Смотрите! Я — бизнесмен и сажусь в машину, автобус, такси или в поезд метро и думаю о том, что я собираюсь делать, с кем предстоит мне встретиться по делам, связанным с бизнесом. Мой ум все это время живет в данной сфере. Потом я прихожу домой, здесь жена и дети, секс и все прочее. Здесь у меня тоже соответствующее психологическое знание, исходя из которого, я действую. Итак, существует знание моего бизнеса и знание, связанное с женой и моими реакциями, проявляемыми во взаимоотношении. Оба эти знания находятся между собой в противоречии, о котором я пока не подозреваю, и до поры до времени ношу их в себе. Когда же я это осознаю, оба эти знания становятся фактором нарушения душевного равновесия.
Бом: Люди обнаруживают при этом, что жизнь их стала рутиной. Это им надоедает, и они начинают...
Кришнамурти: ...разводиться, и тут происходит настоящий цирк!
Бом: У них может появиться надежда, что, занявшись каким-то делом, они могут избавиться от своей скуки.
Кришнамурти: Да, хождением в церковь и пр. Любое бегство тут означает заниматься делом. Итак, я спрашиваю, не является ли это психологическое знание фактором увядания мозга?
Бом: Оно могло бы быть фактором.
Кришнамурти: Оно есть.
Бом: Если может быть фактором ваше знание в области профессии или мастерства, то психологическое знание — фактор более мощный.
Кришнамурти: Разумеется, значительно более мощный.
Нарайан: Когда вы говорите о психологическом знании, вы проводите различие между психологическим знанием и, скажем, знанием научным или знанием о фактах?
Кришнамурти: Конечно, это мы уже сказали.
Нарайан: Но у меня есть некоторые опасения в отношении притязаний научного и других видов фактического знания на то, что они способны придать мозгу широту, масштабность. Сами по себе они никуда не ведут, хотя они и забирают энергию.
Кришнамурти: Доктор Бом показывает это очень ясно. Рациональное мышление становится просто рутинным; я мыслю логично и мне, разумеется, известны хитрые уловки логического подхода, но я продолжаю их повторять.
Нарайан: Это случается достаточно часто при рациональном мышлении.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Я думаю, тут существует зависимость от непрерывного повторения наших проблем.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: Понимаете, юристы, возможно, считают, что их мозг более долговечен, потому что перед ними все время встают разные проблемы, и по этой причине их мышление не может быть полностью рутинным.
Кришнамурти: Подождите. У них могут быть разные клиенты с различными проблемами, но в своей деятельности они исходят из фиксированного знания.
Бом: Они, по-видимому, не только высказываются, им приходится выявлять новые факты и т.д.
Кришнамурти: Их деятельность не является полностью рутинной, но в основе ее лежит знание — прецедент, знание, почерпнутое из книг, и опыт работы с различными клиентами.
Бом: Но тогда вы, наверно, должны сказать, что тут имеют место какие-то другие, более тонкие формы дегенерации мозга, а не просто усыхание.
Кришнамурти: Верно. Это как раз то, что я хотел бы выяснить.
Бом: Видите ли, когда ребенок только родился, клетки его мозга имеют очень мало перекрестных связей; постепенно их число возрастает, и когда человек приближается к глубокой старости, они начинают вырождаться. Таким образом качество этих перекрестных связей может быть плохим. Если, к примеру, мы повторяем их слишком часто, они становятся слишком фиксированными.
Нарайан: Все ли функции мозга ограничены рациональными формами, или существуют функции, которые имеют иное качество?
Бом: Известно, что большая часть мозга ведает жизнедеятельностью всего организма, — мышц, различных органов и т.д., и эта часть мозга с возрастом не усыхает, в то время как та его часть, которая ведает рациональным мышлением, усыхает, если она не используется. Тогда, возможно, существуют другие функции, которые совершенно неизвестны; иными словами, в действительности мы очень мало знаем о мозге.
Кришнамурти: Мы говорим, что используется лишь часть мозга. Имеет место только частичная его деятельность, частичная занятость, разумная или неразумная. Но пока мозг занят, он должен оставаться в этой ограниченной сфере. Сказали бы вы так?
Бом: А что произойдет, если мозг не будет занят? Мы допускаем, что он мог бы проявлять тенденцию большую часть своего времени быть чисто механически задействованным в ограниченном количестве функций; и это будет вызывать некоторую, не очень заметную дегенерацию ткани мозга, поскольку ничто иное не будет на нее воздействовать.
Кришнамурти: Не считаем ли мы, что одряхление есть результат механического образа жизни, механического знания, результат того, что мозг не имеет свободы, не имеет пространства?
Бом: Это предположение. Нет необходимости в том, чтобы соглашаться со всеми, кто занимается проблемами мозга. Они показали, что клетки мозга начинают погибать в возрасте приблизительно тридцати или сорока лет, и этот процесс протекает равномерно, хотя и возможно действие какого-то фактора. Не думаю, что их измерения так совершенны, что они могут эффективно определять, как именно используется мозг. Видите ли, это достаточно грубые измерения, производимые статистическим путем. Но вы хотите предположить, что смерть или вырождение клеток мозга наступает вследствие неправильного использования мозга?
Кришнамурти: Совершенно верно. Это как раз то, что я пытаюсь выяснить.
Бом: Да, и имеется еще одно маленькое свидетельство, полученное от самих ученых, хотя, я думаю, они не очень много об этом знают.
Кришнамурти: Видите ли, ученые, специалисты в области мозга» если выразить это просто, ведут свои исследования извне, они не используют в качестве морских свинок самих себя и не рассматривают сам предмет.
Бом: За исключением тех, кто исследует биологическую обратную связь; они обычно стараются работать на самих себе, только очень опосредованным образом.
Кришнамурти: Да, но я чувствую, что мы не располагаем для всего этого достаточным временем.
Бом: Это исследование идет слишком медленно и оно не очень глубокое.
Кришнамурти: Итак, вернемся к пониманию того, что любая деятельность, которая является повторением, которая имеет узкую направленность, всякий метод, всякая рутина, независимо от того, логична она или нет, оказывает вредное воздействие на мозг. Мы поняли это очень ясно. Знание определенного уровня необходимо, но психологическое знание о себе, о своем опыте и т.д. становится рутиной. Мои представления о самом себе также, очевидно, становятся рутиной, и все это способствует усыханию мозга. Я понял это очень ясно. И всякого рода занятость, не считая физической, вызывает усыхание мозга. А как этот процесс остановить? И если он остановлен, произойдет ли тогда обновление?
Бом: Я думаю, что некоторые ученые, специалисты в области мозга отнеслись бы с сомнением к возможности обновления клеток мозга, и не знаю, существует ли подтверждение того или другого взгляда.
Кришнамурти: Я считаю, что клетки мозга могут быть восстановлены. Это я как раз хочу исследовать.
Бом: Мы должны это обсудить.
Нарайан: Вы считаете, что разум — не то же самое, что мозг, что он отличен от мозга?
Кришнамурти: Не совсем.
Бом: Вы говорите об универсальном разуме?
Нарайан: О разуме в том смысле, что можно иметь к нему доступ, но это не мозг. Считаете ли вы это возможным?
Кришнамурти: Я не совсем вас понимаю. Я сказал бы, что этот разум — всеохватывающий. Когда он охватывает все — мозг, эмоции — все, когда он — единое целое, не разделен в самом себе, в нем есть качество универсальности. Верно?
Нарайан: Он кому-нибудь доступен?
Кришнамурти: Нет, не кому-нибудь. Вы не можете его достичь. Вы не можете сказать: «Я имею доступ к разуму».
Нарайан: Я только так говорю. Никто им не владеет, но...
Кришнамурти: Вы не можете владеть небесами!
Нарайан: Нет, мой вопрос таков: существует ли путь к тому, чтобы быть открытым разуму, и существует ли такая функция ума, благодаря которой разум как целое стал бы доступен?
Кришнамурти: Думаю, существует. Мы сразу же к нему пришли бы, если бы могли одолеть одну трудность. Мы спрашиваем, может ли мозг себя обновить, омолодить, стать снова юным, так, чтобы вообще не было никакого усыхания? Я думаю, что может. Я хочу предложить новый тезис и обсудить его. Приобретенное человеком знание, которое касается сферы психического, наносит его мозгу непоправимый урон. Последователи Фрейда, Юнга, новейшие психологи, психотерапевты — все они, вся их деятельность способствуют тому, чтобы человеческий мозг усыхал. Приношу извинения, если мои слова кого-то обидели...
Нарайан: Существует ли тогда возможность забыть это знание?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51