Это - не белковые гормоны, феромоны, телергоны, антибиотики, фитонциды, яды. Будучи более просто построенными знаками, чем генетические и белковые системы, они составляют нечто вроде более простых языков, управляя цепочками событий, с помощью которых общаются клетки внутри того или иного организма или организмы (одного или же очень разных видов), и взаимодействуя с генами и белками. В живом есть множество пространственных форм, изменяющихся во времени, и эти изменения тоже связаны с интерпретациями молекулярных текстов живыми системами. Формы эти - разные структуры в ДНК и РНК, функциональные структуры тысяч белков, сложнейшие их ансамбли в мембранах клеток, сотни видов дифференцированных клеток разных тканей, многоообразие обликов органов, организмов, экосистем… В общем, в живом есть тексты и есть формы, которые этими текстами кодируются - вероятно, в чём-то подобно тому, как в компьютерных программах записаны визуальные образы. А есть ещё средства биокоммуникации более нам очевидные, более близкие нашим человеческим, - знаки, посредством которых общаются животные: звуковые, зрительные, обонятельные, осязательные и, возможно, ещё какие-либо, пока не открытые. В общем, как минимум все то многообразие форм представлений данных, которое мы имеем в культуре, в том числе и в компьютерных виртуальных мирах, оказывается, есть в живом - но там оно существует не 100 тысяч лет, как наш вид, и не 8 тысяч лет, как письменная культура, а около 4,5 миллиардов лет. (Так сейчас оценивают возраст живого на Земле.) И это - удивительная параллель. Возникает вопрос: как такое могло возникнуть?
Литеральные - подобные текстам, состоящим из букв - объекты есть только в макромолекулах, причем только в кодирующих биополимерах живых систем, а также в культуре, в языках в виде письменных текстов. Больше нигде в нашем мире, насколько я понимаю, такого нет. Что это? Линейные тексты - это вообще единственно допустимый принцип записывать, тиражировать и совершенствовать программы развития и работы наиболее сложных систем, и только так можно строить их индивидуальную и эволюционную память? Или же все тексты, созданные людьми, от древних форм письменности до современных компьютерных программ, являются производными исходных текстов - биологических информационных макромолекул - производимыми от них ещё абсолютно не понятными нам путями? Вопрос открытый. Но, так или иначе, мы имеем дело с развитыми знаковыми системами, интерпретации и порождение которых - «привилегии» самых сложных феноменов нашего мира: жизни и разума.
А.Г. Простите, что перебиваю, я думаю, что из астрофизиков никто бы с вами не согласился, еще и памятуя знаменитое - «и звезда с звездою говорит». И наверняка можно будет говорить со временем и о развитии астросемиотики. Потому что наверняка есть какая-то система, которая может быть осознана как кодовая система, символическая система, семиотическая система в строении Вселенной и Галактики.
А.С. Не исключено. Но тут я не компетентен. Можно ли считать звезды и галактики квази-разумными объектами? - Ничего не могу сказать…
С.Ч. С точки зрения семиотики здесь оказывается важен другой, чрезвычайно хитрый вопрос, который является вообще камнем преткновения для всей семиотики, а не только биосемиотики.
В семиотике существует две концепции знака. Одна концепция называется унилатерализмом - односторонностью знака. В ней для существования знака признается необходимым наличие только синтаксиса и прагматики. Кроме того, получается, что в унилатералистических концепциях нет четкого противопоставления знака и не-знака. А вот для двусторонних, билатералистических концепций знака, скажем, таких, как концепция Соссюра, важно то, что существует план выражения и план содержания, и они находятся во взаимотрансцендентных отношениях, т.е. один план непереводим в другой - план выражения в план содержания и наоборот.
Так вот, если исходить из того, что астрофизика, это физика, тогда существует только один план, т.е. нет двух планов, необходимых для наличия семиозиса. И в этом смысле в астрофизике не может быть семиотики, по крайней мере, билатералистической семиотики. Конечно, в смысле пирсовской унилатералистической семиотики, возможность говорить потенциально и о астросемиотике.
С другой стороны, если мы вспомним какие-нибудь представления, типа представлений Н.А. Козырева о том, что Солнце - живое существо, тогда, конечно, может появиться (но уже при совершенно другой интерпретации звезд) и астросемиотика биолатералистического типа.
В этом контексте, надо отметить, что некоторое своеобразие того разговора, который у нас идет, связано как раз с тем, что большая часть биосемиотиков, это представители унилатералистической биосемиотики, связанной с Пирсом. А я как раз представляю очень маленькую ветвь биосемиотики, билатералистическую биосемиотику.
А.Г. Я попал как раз в аргументацию. Понятно.
С.Ч. Как раз сейчас на экране пошли эмблемы семинаров и того, как пытаются эмблематически представить биосемиотики сферу своих занятий. Во всех этих эмблемах видна эта идея соединения несоединимого и самого разнородного. Эта идея по-разному представлена, скажем в образе Уробороса (змеи, кусающей себя за хвост) и Пегасо-Кентавра.
А.Г. Вот Пегас.
С.Ч. Пегасо-Кентавр, тоже соединение разных начал.
А.С. Вот совсем смешная картинка.
С.Ч. Это эмблема петербургского семинара. И тартуская эмблема. Это тоже соединение мужского и женского, птицы и змеи.
А.С. К тому же - и лося, и змеи…
С.Ч. Эта проблема многосторонности и соединенности в одном здесь и представлена, в эмблематике она очень четко осознается как суть и в некотором смысле квинтэссенция биосемиотики.
А.С. Один мой коллега, вроде бы тоже выступавший у Вас - Раутиан Саша - как-то в беседе сказал мне (и я, подумав, согласился), что клетка устроена сложнее, чем солнечная система, и сложнее, чем Галактика. Парадоксально, но малые объекты - живые - по сути дела сложнее, чем макрообъекты. Ведь поведение планет в небесной механике И. Кеплера - гораздо проще, чем даже система регуляции какого-либо одного гена. И в этом смысле мы, биосемиотики и биологи вообще (а мы оба по образованию - биологи, а Сережа ещё и филолог), - мы оказываемся в очень своеобразной ситуации. Дело в том, что, на мой взгляд, биология принципиально отличается от всех других естественных наук - тем, что мы имеем дело с объектами, которые по сложности стоят гораздо ближе к нам самим, чем к тем приборам, с помощью которых мы их наблюдаем. Например, мы наблюдаем клетку. Клетка - это минимальная живая система; любые экстракты из неё, бесклеточные системы транскрипции и трансляции, - это лишь суррогатные, искусственно поддерживаемые её фрагменты. Реально живёт клетка. А минимальный геном, необходимый для жизни клетки (как показали наши американские коллеги, сравнив полностью прочитанные геномы очень разных бактерий), теоретически - 250 разных конкретных генов, ареально - 470 (таков минимальный известный геном - у паразита Mycoplasma genitalium). Это - почти полмиллиона нуклеотидов, сложнейшая программа.
Итак, сами мы являемся очень-очень сложными системами и, когда речь идет о феноменах жизни, наблюдаем мы очень сложные системы - начиная с самых простых прокариот. А наблюдаем мы их как бы через некую приборно-методическую «щелочку», вроде замочной скважины. Здесь мы, извиняюсь, - как бы вуайеристы. Ситуация - как в индийской притче про трёх слепых и слона. Один видит и описывает хобот, другой - хвост, третий - ногу.
Все описания - разные, каждый говорит, что познаёт слона, и он-таки прав, но - познаёт лишь фрагментарно… Значит, нам надо так подбирать ракурсы и рассматривать биологические ситуации, чтобы все-таки реконструировать живой объект.
Так вот: реконструировать его как раз и позволяют концепции семиотики. В них та или иная биосистема реконструируется в целом, с её холистическими феноменами; рассматривается, как система в целом интерпретирует отдельные свои элементы, отдельные сигналы, знаки - как внешние, так и внутренние. В «классических» кибернетике и теории информации, на тот или иной конкретный сигнал (signal) следует определённый конкретный ответ. А вот согласно представлениям семиотики, один и тот же знак (sign) может быть интерпретирован по-разному - в зависимости от конфигурации системы, от её общих и локальных особенностей. Это, как выражаются философы, - холистический взгляд. В этом смысле и для биологии, и для изучения всех феноменов культуры (так называемых артефактов - продуктов цивилизации), в принципе очень продуктивны межсистемные аналогии. Теперь их уже можно изучать и в компьютерах - в виде обобщающих имитационных моделей.
С.Ч. Здесь дело, как мне кажется, ещё более интересно обстоит с точки зрения методологии. Важнейшая оппозиция, под знаком которой прошел весь 20 век, это оппозиция холистического и редукционистского подхода. В некотором смысле биосемиотика, как и натуралистическая биология в целом, - это одна из самых радикально холистических концепций, концепция радикально не-редукционистская. В биосемиотике так или иначе в центре внимания оказывается категория смысла.
В методологическом отношении чрезвычайно интересно то, что, как мне кажется, контакт идет даже не столько с какой-нибудь семиотикой художественной литературы, а с семиотикой того, что называется, ограниченными подъязыками.
Ограниченные подъязыки - это варианты общенациональных или интернациональных языков, которые обслуживают какие-то специализированные области деятельности - право, технику, науку и т.д. Хотя такие подъязыки в чем-то (чаще всего в специальной лексике) сложнее общеупотребительного языка, в целом они заметно проще и беднее общелитературного и разговорного языка. Поэтому они оказываются эталонными - именно эталонными, а не модельными - объектами, которые возможно исследовать со степенью дробности и детальности, сопоставимой с их организацией. Изучение таких объектов дает опыт очень интересной работы совершенно нередукционистского типа, представляющей знания не как свёртку данных, а как некоторую их упаковку, но не редуцирующего типа. Тем не менее, изучение ограниченных подъязыков - принципиально интерпретирующая дисциплина. В связи с этим нужно обратить внимание на то, что к семиотическим объектам - к языку, эмблемам, символам, к биосемиотическим образованиям - существуют разные подходы.
Во-первых, существует очень старая традиция интерпретации, насчитывающая в Европе, по крайней мере, 2,5 тысяч лет, - герменевтика. Я, как раз, кроме всего прочего, представляю то, что называется биогерменевтикой, которая является одной из ветвей биосемиотических занятий. Главным для герменевтики является проблема интерпретации, ее традиционные техники, которые сложились в связи с задачами интерпретации Священного Писания примерно в 4-6 веках от рождества Христова. Оказывается, что как раз эти техники интерпретации могут быть эффективно использованы для объяснения того или иного типа поливариантности, о которых говорил Саша в связи с биосинтезами. Другие, например, собственно семиотические, техники интерпретации для этого менее пригодны. Таким образом, для того чтобы разбираться с семиозисом в живых организмах, приходится уходить сразу в середину первого тысячелетия после Рождества Христова.
А.Г. Всё-таки за те годы, что существует это направление, вам удалось не доказать, но хотя бы интуитивно понять, что всё живое говорит на одном языке? Что даже те попытки семиотического осмысления того, чем мы владеем, - языка, которые были сделаны, как вы сказали, на своей «рубашке» (которая ближе к телу), на естественном языке, вполне соотносимы с синтезом белка, скажем, или с обменом информации между двумя клетками? То есть - код общий?
С.Ч. С одной стороны, первое, что чрезвычайно важно, - и здесь можно показать портрет Гамова - это то, что уже после того, как были открыты правила Чаргаффа, после того, как Уотсоном и Криком была расшифрована двойная спираль, оставалось, в общем, непонятно, зачем всё это хозяйство нужно. И только физик Гамов предложил идею, что это и есть кодовая система. При этом действительно код оказался, скажем так, почти универсальным. Это «почти» нужно специально расшифровывать, и это, может быть, сейчас не очень важно. Это одна сторона дела.
А вторая сторона дела, оказывается, связана вот с чем. Обратимся к схеме «Устройство знака». Ее симметричность связана вот с чем. Оказывается, что при всём разнообразии понимания того, что такое знак, тем не менее, существует семиотика порождения текста (на этой схеме это будет левая часть) и семиотика рецепции, восприятия текста (правая часть схемы). Дискуссия о том, правая или левая часть схемы есть схема знака, и какой (в соответствии с этим) должна быть семиотика, является, в общем-то, дискуссией тупоконечников и остроконечников. В рамках же теории речевых актов становится понятным, что надо рассматривать и то, и другое. Но реального рассмотрения процессов семиозиса с точки зрения прагмалингвистики, по существу, не осуществлялось.
Мной развивается представление о таком принципиально двойном рассмотрении природы знака как процесса, где соответственно рассматривается и синтез знака, и его интерпретация. И на этом уровне оказывается, что с помощью этой схемы описываются самые разнообразные процессы, о которых мы будем говорить сегодня, это процессы и чтения генетического кода, и иммунного опознания, и синаптической передачи, и, скажем, опознания спермиями яйцеклетки или зрительных образов и естественного языка. И в этом смысле, мне представляется, что эта схема оказывается в чрезвычайно высокой степени универсальной.
Давайте мы сейчас посмотрим схему биосинтеза белка и на ней это поясним. Здесь дана принципиальная схема биосинтеза белка. Итак, у нас имеется (показана наверху) молекула ДНК, знаменитая двойная спираль, на разных фрагментах которой как на матрице синтезируется два типа рибонуклеиновых кислот (РНК).
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34