Менон. С удовольствием. Подойди-ка сюда!
Сократ. Он грек? И говорит по-гречески?
Менон. Конечно, ведь он родился в моем доме.
Сократ. А теперь внимательно смотри, что будет: сам ли он станет вспоминать или научится от меня.
Менон. Смотрю внимательно.
Сократ. Скажи мне, мальчик, знаешь ли ты, что квадрат таков?
Раб. Знаю.
Сократ. Значит, у этой квадратной фигуры все ее стороны равны, а числом их четыре?
Раб. Да.
Сократ. А не равны ли между собой также линии, проходящие через центр?
Раб. Равны.
Сократ. А не могла бы такая же фигура быть больше или меньше, чем эта?
Раб. Могла бы, конечно.
Сократ. Так вот если бы эта сторона была в два фута и та в два фута, то сколько было бы футов во всем квадрате? Заметь только вот что. Если бы эта сторона была в два фута, а та--в один, разве всего в нем было бы не два фута?
Раб. Два.
Сократ. А когда и та сторона будет равна двум футам, разве не получится у нас дважды по два фута?
Раб. Получится.
Сократ. Значит, в этом квадрате будет дважды по два фута?
Раб. Верно.
Сократ. А сколько же это будет -- дважды два фута? Посчитай и скажи!
Раб. Четыре, Сократ.
Сократ. А может быть фигура вдвое большая этой, но все же такая, чтобы у нее, как и у этой, все стороны были между собою равны?
Раб. Может.
Сократ. Сколько же в ней будет футов?
Раб. Восемь.
Сократ. Ну а теперь попробуй-ка сказать, какой длины у нее будет каждая сторона. У этой они имеют по два фута, а у той, что будет вдвое больше?
Раб. Ясно, Сократ, что вдвое длиннее.
Сократ. Видишь, Менон, я ничего ему не внушаю, а только спрашиваю. И вот теперь он думает, будто знает, какие стороны образуют восьмифутовый квадрат. Или, по-твоему, это не так?
Менон. Так.
Сократ. Что же, знает он это?
Менон. Вовсе не знает!
Сократ. Но думает, что такой квадрат образуют вдвое увеличенные стороны?
Менон. Да.
Сократ. Теперь смотри, как он сейчас вспомнит одно за другим все, что следует вспомнить. -- А ты скажи мне вот что. По-твоему выходит, что, если удвоить стороны, получается удвоенный квадрат? Я имею в виду не такую фигуру, у которой одна сторона длинная, а другая короткая, а такую, у которой все четыре стороны равны, как у этой, но только удвоенную, восьмифутовую. Вот и посмотри: тебе все еще кажется, что ее образуют удвоенные стороны?
Раб. Да, кажется.
Сократ. А разве не выйдет у нас сторона вдвое больше этой, если мы, продолжив ее, добавим еще одну точно такую же?
Раб. Выйдет.
Сократ. Значит, по-твоему, если этих больших сторон будет четыре, то получится восьмифутовый квадрат?
Раб. Получится.
Сократ. Пририсуем-ка к этой еще три точно такие же стороны. Неужели, по-твоему, это и есть восьмифутовый квадрат?
Раб. Ну конечно. Сократ. А разве не будет в нем четырех квадратов, каждый из которых равен этому, четырехфутовому?
Раб. Будет. Сократ. Выходит, какой же он величины? Не в четыре ли раза он больше первого?
Раб. Как же иначе?
Сократ. Что же, он одновременно и в четыре, и в два раза больше первого?
Раб. Нет, клянусь Зевсом!
Сократ. Во сколько же раз он больше?
Раб. В четыре.
Сократ. Значит, благодаря удвоению сторон получается площадь не в два, а в четыре раза большая?
Раб. Твоя правда.
Сократ. А четырежды четыре -- шестнадцать, не так ли?
Раб. Так.
Сократ. Из каких же сторон получается восьмифутовый квадрат? Ведь из таких вот получился квадрат, в четыре раза больший [четырехфутового]?
Раб. И я так говорю.
Сократ. А из сторон вдвое меньших -- четырехфутовый
Раб. Ну да.
Сократ. Ладно. А разве восьмифутовый не равен двум таким вот маленьким квадратам или половине этого большого квадрата?
Раб. Конечно, равен.
Сократ. Значит, стороны, из которых он получится, будут меньше этой большой стороны, но больше той маленькой.
Раб. Мне кажется, да.
Сократ. Очень хорошо; как тебе покажется, так и отвечай. Но скажи-ка мне: ведь в этой линии -- два фута, а в этой -- четыре, верно?
Раб. Верно.
Сократ. Значит, сторона восьмифутовой фигуры непременно должна быть больше двух и меньше четырех футов?
Раб. Непременно.
Сократ. А попробуй сказать, сколько в такой стороне, по-твоему, будет футов?
Раб. Три фута.
Сократ. Если она должна иметь три фута, то не надо ли нам прихватить половину вот этой [двухфутовой] стороны -- тогда и выйдет три фута? Здесь -- два фута, да отсюда один; и с другой стороны так же: здесь -- два фута и один отсюда. Вот и получится фигура, о которой ты говоришь. Не так ли?
Раб. Так.
Сократ. Но если у нее одна сторона в три фута и другая тоже, не будет ли во всей фигуре трижды три фута?
Раб. Очевидно, так.
Сократ. А трижды три фута -- это сколько?
Раб. Девять.
Сократ. А наш удвоенный квадрат сколько должен иметь футов, ты знаешь?
Раб. Восемь.
Сократ. Вот и не получился у нас из трехфутовых сторон восьмифутовый квадрат.
Раб. Не получился.
Сократ. Но из каких же получится? Попробуй сказать нам точно. И если не хочешь считать, то покажи.
Раб. Нет, Сократ, клянусь Зевсом, не знаю.
Сократ. Замечаешь, Менон, до каких пор он дошел уже в припоминании? Сперва он, так же как теперь, не знал, как велика сторона восьмифутового квадрата, но думал при этом, что знает, отвечал уверенно, так, словно знает, и ему даже в голову не приходила мысль о каком-нибудь затруднении. А сейчас он понимает, что это ему не под силу, и уж если не знает, то и думает, что не знает.
Менон. Твоя правда.
Сократ. И разве не лучше теперь обстоит у него дело с тем, чего он не знает?
Менон. По-моему, лучше.
Сократ. Так разве мы нанесли ему хоть какой-нибудь вред, запутав его и поразив оцепенением, словно скаты?
Менон. По-моему, ничуть.
Сократ. Значит, судя по всему, мы чем-то ему помогли разобраться, как обстоит дело? Ведь теперь, не зная, он с удовольствием станет искать ответа, а раньше он, беседуя с людьми, нередко мог с легкостью подумать, будто говорит правильно, утверждая, что удвоенный квадрат должен иметь стороны вдвое более длинные.
Менон. Да, похоже, что так.
Сократ. Что же, по-твоему, он, не зная, но думая, что знает, принялся бы искать или изучать это до того, как запутался, и, поняв, что не знает, захотел узнать?
Менон. По-моему, нет, Сократ.
Сократ. Значит, оцепенение ему на пользу?
Менон. Я думаю.
Сократ. Смотри же, как он выпутается из этого затруднения, ища ответ вместе со мной, причем я буду только задавать вопросы и ничему не стану учить его. Будь начеку и следи, не поймаешь ли меня на том что я его учу и растолковываю ему что-нибудь, вместо того чтобы спрашивать его мнение.-- А ты скажи мне: не это ли у нас четырехфутовый квадрат? Понимаешь?
Раб. Это.
Сократ. А другой, равный ему, квадрат мы можем к нему присоединить?
Раб. Конечно.
Сократ. А еще третий, равный каждому из них?
Раб. Конечно.
Сократ. А вот этот угол мы можем заполнить, добавив точно такой же квадрат?
Раб. Ну а как же?
Сократ. И тогда получатся у нас четыре равные фигуры?
Раб. Получатся.
Сократ. Дальше. Во сколько раз вс вместе будет больше первого квадрата?
Раб. В четыре.
Сократ. А нам нужно было получить квадрат в два раза больший, помнишь?
Раб. Помню.
Сократ. Вот эта линия, проведенная из угла в угол, разве она не делит каждый квадрат пополам?
Раб. Делит.
Сократ. Так разве не получатся у нас четыре равные между собой стороны, образующие вот этот [новый] квадрат?
Раб. Верно.
Сократ. А теперь посмотри, какой величины он будет.
Раб. Не знаю.
Сократ. Но разве каждый из четырех [малых] квадратов не разделен такой линией пополам? Так или нет?
Раб. Разделен.
Сократ. Сколько же таких [треугольных] половинок будет в этом [новом] квадрате?
Раб. Четыре.
Сократ. А в этом [маленьком]?
Раб. Две.
Сократ, А во сколько раз четыре больше двух?
Раб. Вдвое.
Сократ. Во сколько же футов у нас получился квадрат?
Раб. В восемь футов.
Сократ. А из каких сторон?
Раб. Вот из этих.
Сократ. Ведь это -- линии, проведенные в [малых] квадратах из угла в угол?
Раб. Ну да.
Сократ. Люди ученые называют такую линию диагональю. Так что если ей имя -диагональ, то ты, Менонов раб, утверждаешь, что эти диагонали образуют наш удвоенный квадрат.
Раб. Так оно и есть, Сократ.
Сократ. Ну, как по-твоему, Менон? Сказал он в ответ хоть что-нибудь, что не было бы его собственным мнением?
Менон. Нет, все его собственные.
Сократ. А ведь он ничего не знал -- мы сами говорили об этом только что.
Менон. Твоя правда.
Сократ. Значит, эти мнения были заложены в нем самом, не так ли?, Менон. Так.
Сократ. Получается, что в человеке, который не знает чего-то, живут верные мнения о том, чего он не знает?
Менон. Видимо, так.
Сократ. А теперь эти мнения зашевелились в нем, словно сны. А если бы его стали часто и по-разному спрашивать о том же самом, будь уверен, он в конце концов ничуть не хуже других приобрел бы на этот счет точные знания.
Менон. Как видно.
Сократ. При этом он все узнает, хотя его будут не учить, а только спрашивать, и знания он найдет самом себе?
Менон. Ну да.
Сократ. А ведь найти знания в самом себе -- это и значит припомнить, не так ли?
Менон. Конечно.
Сократ. Значит, то знание, которое у него есть сейчас, он либо у него было?
Менон. Да.
Сократ. Если оно всегда у него было, значит, он всегда был знающим, а если он его когда-то приобрел, то уж никак не в нынешней жизни. Не приобщил же его кто-нибудь к геометрии? Ведь тогда его обучили бы всей геометрии, да и прочим наукам. Но разве его кто-нибудь обучал всему? Тебе это следует знать хотя бы потому, что он родился и воспитывался у тебя в доме.
Менон. Да я отлично знаю, что никто его ничему не учил.
Сократ. А все-таки есть у него эти мнения или нет?
Менон. Само собой, есть, Сократ, ведь это очевидно.
Сократ. А если он приобрел их не в нынешней жизни, то разве не ясно, что они появились у него в какие-то иные времена, когда он и выучился [всему]?
Менон. И это очевидно.
Сократ. Не в те ли времена, когда он не был человеком?
Менон. В те самые.
Сократ. А поскольку и в то время, когда он уже человек, и тогда, когда он им еще не был, в нем должны жить истинные мнения, которые, если их разбудить вопросами, становятся знаниями, не все ли время будет сведущей его душа? Ведь ясно, что он все время либо человек, либо не человек.
Менон. Разумеется.
Сократ. Так если правда обо всем сущем живет у нас в душе, а сама душа бессмертна, то не следует ли нам смело пускаться в поиски и припоминать то, чего мы сейчас не знаем, то есть не помним?
Менон. Сам не знаю почему, Сократ, но, мне кажется, ты говоришь правильно.
Сократ. Мне и самому так кажется, Менон. Впрочем, иные вещи нам особенно отстаивать не придется. А вот за то, что мы, когда стремимся искать неведомое нам, становимся лучше и мужественнее и с деятельнее тех, кто полагает, будто неизвестное нельзя найти и незачем искать,-- за это я готов воевать, насколько это в моих силах, и словом, и делом.
Менон. И это, по-моему, ты очень правильно говоришь, Сократ.
.
Возвращен к вопросу о добродетели на новой основе
.
Сократ. Ну, раз мы пришли к согласию насчет того, что неизвестное надо искать, то не хочешь ли попробовать общими усилиями отыскать, что же такое добродетель?
Менон. Очень хочу, Сократ. Но еще охотнее я исследовал бы вопрос, который задал вначале, или послушал бы, что ты сам скажешь о том, следует ли браться за дело так, словно добродетели можно выучиться, или же она присуща человеку от природы, либо достается ему на долю каким-нибудь иным образом.
Сократ. Если бы я мог повелевать не только собою, но и тобою, Менон, мы бы ни за что не стали исследовать, можно ли научиться добродетели или нельзя, прежде чем мы не нашли бы, что же такое сама добродетель. Но теперь, раз ты и не пытаешься повелевать собою, не желая терять свободы, а мною и пытаешься повелевать, и повелеваешь, я уступлю тебе -- что поделать? Как видно, придется исследовать, каково то, о чем мы не знаем, что оно такое. Но все же выпусти меня из-под своей власти хоть на самую малость и позволь исследовать, можно ли научиться добродетели или приобрести ее каким-либо еще путем. исходя из некоей предпосылки. Когда я говорю "исходя из предпосылки", я имею в виду то же, что час то делают в своих исследованиях геометры: если кто-нибудь спросит их насчет площадей -- можно ли в данный круг вписать треугольник данной площади, один из них, вероятно, ответит: "Я не знаю, возможно ли это, но считаю, что нам будет полезно исходить из некоего предположения. Если этот треугольник таков, что на одной из его сторон можно построить [прямоугольный] треугольник такой же площади, [вмещающийся в данный круг], то, думаю я, получится одно, а если этого сделать нельзя, получится совсем другое. Исходя из этого положения, я охотно скажу, что у нас получится -- можно ли вписать нашу фигуру в данный круг или нельзя".
Так и мы, не зная ничего о добродетели -- ни что она такое, ни какова она,-- будем исследовать, можно ли ей выучиться или нет, исходя из некоей предпосылки и говоря вот так: "Если добродетель -- это одна из тех вещей, которые относятся к душе, можно ли ей выучиться или нет? Прежде всего, если добродетель -- это не знание, а что-то иное, можно ли ей научиться или, как мы сейчас сказали, ее припомнить? Ведь для нас теперь нет разницы в том, каким словом пользоваться. А если ей можно все-таки выучиться? Или ясно, что человек, обучаясь, приобретает только знания?"
Менон. По-моему, ясно.
Сократ. Но если все-таки добродетель -- это некое знание? Ведь тогда ей, очевидно, можно выучиться.
Менон. Конечно.
Сократ. Ну в этом мы легко разобрались: если она -- знание, то ей можно выучиться, а если что-нибудь другое, то нет.
Менон. Конечно.
Сократ. Теперь, видимо, нам и надо исследовать, что такое добродетель -знание или нечто иное.
Менон. По-моему, разобравшись в одном, надо исследовать и это.
Сократ. Так что же, разве, по нашим словам, добродетель не благо? Разве не остается в силе наша предпосылка, что она -- благо?
Менон. Остается, конечно.
Сократ. Значит, если есть какое-либо благо, непричастное к знанию, то, может быть, и добродетель не есть какое-то знание; если же нет такого блага, которое не охватывалось бы знанием, то мы, предположив, что добродетель -- это некое знание, сделаем верное предположение.
1 2 3 4 5 6