С.: Все это — наше прошлое.
КРИШНАМУРТИ: Двигайтесь вперед медленно, шаг за шагом, иначе вы все упустите. Почему вы говорите: «Я не хочу, чтобы мне причинили боль»? Не потому ли, что вам уже доводилось ее испытывать? Что вы скажете? Ранее вы уже ощущали эту боль и поэтому говорите: «Я не хочу повторения боли». В детстве вам причинили боль, вы пытаетесь ее избежать и говорите: «Я не хочу, чтобы мне причинили боль». Не правда ли, это означает, что вам уже было больно раньше, вы храните воспоминание о прошлой боли и не хотите ее повторения. Посмотрите внимательно на фразу: «Я не хочу, чтобы мне причинили боль». «Я» выступает здесь в качестве воспоминания о прошлой боли, и то «я» говорит: «Я должен соблюдать осторожность». Итак, что же происходит, когда вы говорите: «Я не хочу, чтобы мне причинили боль»? Каким оказывается ваш следующий шаг?
С.: Возникает сопротивление.
КРИШНАМУРТИ: Итак, вы сопротивляетесь, не правда ли? И что происходит потом? Наблюдайте за этим, не разговаривайте, смотрите на происходящее. Чтобы никто не причинил вам боль, вы строите стену вокруг себя. Что тогда происходит?
С.: Боль усиливается.
КРИШНАМУРТИ: Я не собираюсь помогать вам. Продолжайте, Джимми. Что происходит, когда я сооружаю вокруг себя стену, чтобы защититься от боли? И вы, и я, и любой человек занимается этим. Что происходит?
С.: Исчезает общение.
КРИШНАМУРТИ: Исчезает общение? Но вы стараетесь что-то делать вместе, стараетесь сотрудничать, одновременно сооружая вокруг себя стену. Это является основой лицемерия. Когда вы говорите: «Я не хочу быть лицемером», в действительности ваши слова означают: «Оставьте меня в покое, не причиняйте мне боль». Вы чувствительны по-своему, а я по-своему, что лишено всякого смысла.
С.: Я хочу понять, а не просто принимать на веру то, что мне говорят.
КРИШНАМУРТИ: Я вижу, что не хочу испытывать боль и строю вокруг себя стену и что вы делаете то же самое, — до тех пор, пока эта стена существует, сотрудничество невозможно. Я говорю о сотрудничестве, но когда я обращаюсь к вам со словами: «Пожалуйста, поймите, что для данного случая такая одежда не подходит», вы отвечаете мне: «Это предубеждение».
С.: В чем состоит особенность, которая требует совершенно определенного стиля одежды?
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, давайте оставим в покое одежду. Вокруг вас существует защитная стена, состоящая из вашего мнения, которое означает: «Я представляю собой именно это, и не выходите за его пределы», — вы сопротивляетесь, потому что не хотите, чтобы вам причинили боль. Вы сооружаете стену из мнений, утверждений и агрессии. Вы лишены гибкости и внутреннего свободного простора.
С. (1): Налицо два фактора — выражающий свое личное мнение человек и объективная ситуация. Эти два фактора удивительным образом перемешиваются. Когда вы говорите, что ситуация в школе диктует какие-то свои условия, все это зависит от того, чем вы занимаетесь здесь, что изучаете и как себя ведете.
С. (2): Как можно отличить реальную ситуацию от нашей личной, ограниченной обусловленностью оценки этой ситуации. К примеру, мы еще не поняли, какова ситуация здесь, в Броквуде.
КРИШНАМУРТИ: На самом деле это очень просто. Ситуация такова, что каждый из нас защищает себя от другого, вот и все. Вы согласны?
С.: Я бы сказал, что этот вопрос гораздо важнее всех остальных вопросов, которые мы обсуждаем.
КРИШНАМУРТИ: Они не имеют особого значения. Когда мы поймем это, все остальное встанет на свои места. Современный мир приучил нас действовать и думать так, как нам хочется. И мы распространяем свою вражду на всякого человека, который говорит: «Все должно быть по-другому».
С.: Я бы не сказал, что нас приучили делать все, что захочется. По-моему, как только мы родились, окружающие нас начали твердить: «Не делайте того, не делайте этого».
КРИШНАМУРТИ: А вы начали этому сопротивляться. Вы убегаете от воздействия окружающих и создаете свои собственные виды сопротивления. Я всего лишь предлагаю, я не утверждаю, что это на самом деле так, по-моему, налицо этот акт сопротивления: вы стоите на своем, я на своем, у каждого имеется справедливое или не справедливое чувство: «Я должен защищать себя». Так что же нам делать? Мы живем небольшим сообществом, и если каждый его член возводит вокруг себя стену сопротивления, как мы будем вместе работать? Знаете, это вечная проблема, которая характерна не только для Броквуда.
С.: Каждому необходимо разрушить свои оборонительные укрепления. Другими словами, нужно отбросить все, что ты думаешь о каких-то конкретных вещах, чтобы увидеть их такими, каковы они есть?
КРИШНАМУРТИ: И что тогда? Я появляюсь, закутанный в какую-нибудь нелепую индийскую одежду, а вы подходите и говорите мне: «Не одевайтесь так, ваша одежда не соответствует для данного случая!» И я сопротивляюсь вам.
С.: Но ведь на это напрасно растрачивается очень много энергии.
КРИШНАМУРТИ: Я согласен с вами, это потеря энергии.
С.: Сэр, не могли бы мы вернуться к вашему примеру с нелепой индийской одеждой. Лично я могу жить с человеком, который носит такую одежду.
КРИШНАМУРТИ: Дело не в том, что вы можете жить с человеком, предпочитающим индийское платье. Способен ли я сохранить чувствительность к ситуации, которая требует совершенно иного стиля в одежде?
С.: Давайте разберемся, почему некая ситуация заставляет нас одевать одежду определенного типа.
КРИШНАМУРТИ: Я приведу вам пример. Вы когда-нибудь видели сари, которые носят индийские женщины? Недавно в Лондоне я обратил внимание на одну индианку, одетую в длинное сари, в Индии сейчас такая мода. Она шла, «подметая» подолом сари грязный тротуар, но совершенно этого не замечала. Как бы вы это назвали?
С.: Значит, для нее это приемлемо.
КРИШНАМУРТИ: Нет, вы не понимаете. Она не осознавала, что «подметает» своим длинным сари асфальт. Она об этом даже не подозревала.
С.: Но так или иначе, в Бомбее на улицах не меньше грязи.
КРИШНАМУРТИ: (Смеется) Вы опять не понимаете главного: она этого совершенно не замечала.
С.: Хорошо, но это ее дело.
КРИШНАМУРТИ: Пожалуйста...
С.: Проблема заключается в том, что ее длинное платье пачкалось, или в том, что она надела индийское сари в Англии?
КРИШНАМУРТИ: Нет, дело не в этом. Я говорю об отсутствии чувствительности у человека, который не осознает того, что он делает. Вот и все!
С.: Но если вы чувствительны к ситуации...
КРИШНАМУРТИ: Именно это я и имею в виду. Речь идет о том, что, если бы та индийская женщина в центре Лондона осознавала то, что она делает, она бы, очевидно, приподняла немного подол своего сари.
С.: Потому что ей бы вряд ли захотелось тратить потом силы на его стирку.
КРИШНАМУРТИ: Нет, не только поэтому, все гораздо глубже. Дело в том, что она совершенно не осознавала ситуацию.
С.: Эта проблема сна и бодрствования.
КРИШНАМУРТИ: Да. Вы говорили: «Почему вас так волнует то, как она ходит или что делает? Она имеет право поступать по-своему». Это неважно. Меня интересует, осознаете ли вы свои действия, не то, как вы одеваетесь, а то, почему вы так одеваетесь. Почему вы придаете такое огромное значение тому, чтобы поступать так, как вам нравится? Проблема ведь заключается в этом, вы согласны?
С.: Вы, хотите сказать, что, как только я начну осознавать свою манеру одеваться, я изменюсь.
КРИШНАМУРТИ: Нет, этого я не говорил. Может быть, вы изменитесь, а может быть, и нет — здесь все зависит от вас. Но я предлагаю вам задать себе вопрос: осознаю ли я это? Важно не просто отдавать себе отчет в том, что на вас надеты брюки, а действительно осознавать, видеть весь смысл этого. Когда я говорю вам: «Сядьте правильно, держите спину прямо», — вы это осознаете? Сейчас я расскажу вам кое-что довольно интересное. В Индии мальчикам-браминам до семи лет разрешается делать все, что им захочется, они постоянно заняты играми. Когда им исполняется семь, они принимают участие в особой церемонии, во время которой их учат сидеть с закрытыми глазами и абсолютно неподвижно. После церемонии мальчик становится настоящим брамином. С этого дня он должен правильно сидеть и заниматься медитацией; для этого он проходит специальные тренировки. Я рассказываю все это, чтобы показать вам, как нам прививаются привычки, как нас обусловливают. Это можно сказать про большинство из нас. И чтобы разрушить эту обусловленность, вам необходимо осознавать то, что вы делаете. Вот и все.
С.: Значит, нам необходимо избавиться не только от дурных привычек, но и от хороших?
КРИШНАМУРТИ: От всех. Привычка подразумевает обусловливание, механическое повторение, что, конечно же, не имеет ничего общего с чувствительностью. Так осознаете ли вы то, что делаете? Когда я говорю вам: «Пожалуйста, оденьтесь по-другому», — вы воспринимаете мои слова как попытку помочь вам обрести осознание и, следовательно, чувствительность, или вы начинаете этому сопротивляться? Что вы делаете? Чувствительность — значит познание. Я говорю вам: «Джимми, не одевайтесь так». Вы принимаете это как помощь в осознании или сопротивляетесь? Или, может быть, вы чувствуете, что вам причинили боль, и отвечаете мне: «Я ничем не хуже вас; это не более чем ваше мнение», — начиная тем самым словесную перепалку и порождая всю связанную с этим бессмыслицу.
С.: Так где же проявляется наша неверная реакция?
КРИШНАМУРТИ: Необходимо принять во внимание приспособление, подражание, боязнь боли, попытки найти вашу собственную, отличную от моей свободу. Доминик сказал: «Я не хочу задевать тебя, но и не хочу, чтобы ты задевал меня». Осознаете ли вы весь смысл того, что происходит? Если нет, то вы становитесь лицемером. Знаете ли вы, что вам причинили боль, и вы не желаете ее повторения?
С.: Если человек уделяет каждому мгновению все свое внимание, у него не остается времени на то, чтобы запоминать свою боль.
КРИШНАМУРТИ: Нет, это не так. Тем не менее, многие из нас не умеют относиться к каждому мгновению с полным вниманием. Мы запоминаем только боль и свое нежелание ее повторения. Есть ли у вас такие воспоминания? Что вы думаете с ними делать? Понаблюдайте, что происходит, когда вам причиняют эту боль; она реагирует гораздо быстрее вашего рассудка. Боль появляется гораздо раньше, чем ваше стремление разобраться, что-то понять. Поэтому, прежде всего вы должны справиться с ней. Что вы будете делать?
С.: Но эта боль является прошлым.
КРИШНАМУРТИ: Мертвое прошлое?
С.: Именно в таком виде боль реагирует.
КРИШНАМУРТИ: Согласен.
С.: Но у нее нет в этом необходимости.
КРИШНАМУРТИ: Конечно, у нее нет такой необходимости, однако она реагирует. Если вы поймете, как действует весь механизм боли целиком, вы никогда больше ее не ощутите. Знаете ли вы, что такое механизм боли? Выясните это. Всем нам тем или иным способом причиняют боль. Прежде всего, почему мы испытываем ее?
С.: Иногда виной тому оказывается наша гордыня, наши иллюзии.
КРИШНАМУРТИ: Почему возникает гордыня? Чем вы гордитесь? Вы написали книгу? Лучше других играете в теннис или быстрее бегаете? Мы рассказываем о себе что-нибудь подобное и говорим: «Да, я горжусь этим». Что это означает? Вы очень красивы, но тут оказывается, что кто-то красивее вас, и вы чувствуете, что вам этим причинили боль; появляется ревность, гнев, горечь — верные спутники обиды. Так как же вы поступите со всеми накопленными вами воспоминаниями о боли, которые говорят: «Я не должен допустить, чтобы мне еще когда-нибудь причинили боль»? Что вы будете делать, зная, что боль очень быстро реагирует?
С.: Я бы сказал, что боль на самом деле разрушает иллюзии, и это является подлинным познанием, после чего боль уже не является болью.
КРИШНАМУРТИ: Да, но это всего лишь объяснение. Факт остается фактом: вам причинили боль. Я доверяю вам, но внезапно я обнаруживаю, что вы не оправдали мое доверие: возникает боль. Что стоит за ней?
С.: Моя чувствительность.
КРИШНАМУРТИ: Вы так думаете? Можно ли причинить боль чувствительности?
С. (1): Если только «я» занимает в ней центральное место.
С. (2): В действительности трудность возникает от открытости.
КРИШНАМУРТИ: Именно. А чувствительность — это разум. Когда вы говорите: «Мне больно», что представляет собой «я», которое все время об этом твердит? Хотите ли вы осознать это «я»? Или вы думаете, что здесь нечего познавать? Вы понимаете разницу?
С.: Не могли бы вы еще немного углубиться в этот вопрос?
КРИШНАМУРТИ: Самые разные люди причиняют мне боль по самым разным причинам. Поэтому я сооружаю вокруг себя стену сопротивления, и тут появляетесь вы и говорите: «Изучай ее, наблюдай». Наблюдаю ли я за своим «я», которому причиняют боль, за воспоминаниями? Такое наблюдение приводит к появлению высшего «я» — наблюдателя, которое говорит «Я должен познавать низшее „я“. Вы видите ошибочность этого? Вы создаете „я“, которое, по вашему мнению, необходимо познавать? Но никакого „я“ на самом деле не существует, это всего лишь серия воспоминаний — воспоминаний о пережитой боли. Но вы говорите: „Существует „я“, которое я собираюсь познавать“. Но что вы хотите познавать? Это всего лишь набор воспоминаний, и познавать здесь совершенно нечего.
С.: Вы хотите сказать, что самопознания не существует?
КРИШНАМУРТИ: Наоборот, это именно то, чем мы сейчас занимаемся — посмотрите, как далеко мы продвинулись в этом самопознании.
С.: В тот момент, когда мы говорим, и я вижу что-то совершенно отчетливо, не возникает никаких проблем. Но впоследствии увиденное мною становится знанием, и мне кажется, что я по-прежнему вижу все совершенно ясно. Тут кто-нибудь приходит и говорит: «Вы ошибаетесь», а я отвечаю: «Неправда, я все вижу», потому что у меня есть воспоминание об этом. Может быть, к ясному видению я стремлюсь только потому, что хочу испытать потом это приятное чувство.
КРИШНАМУРТИ: Это очевидно. Вам причинили боль, вы не хотите ее повторения и потому сопротивляетесь. Что вы будете делать? Зная, что сопротивление препятствует появлению любви, какого бы то ни было сотрудничества, взаимоотношений, что оно мешает общению, как вы с ним поступите?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34